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30/11/2009

Les Muezzins de la pensée unique

La lecture de la presse ce matin laisse pantois: 57% des votants suisses ont cédé à la peur instiguée par une affiche raciste de l’extrême droite-populaire, et votés comme un seul homme, raccrapotés sur une islamophobie forcément injustifiée, vu les –seulement- 4% de musulmans présents sur le territoire helvète. Esprit de clocher, titre la Libre. Sans aucun doute, estime Philippe Paquet qui reprend grosso modo les termes de la dépêche AFP que l’on retrouve par ailleurs dans le Monde, Libé et Le Soir, les fautifs doivent se retrouver un peu honteux, ce matin.

 


L’explication journalistique et politique de ce “dérapage” est somme toute assez simple: il y aurait en Suisse 57% d’imbéciles conquis par un discours extrémiste; 57% de demeurés qui confondent minarets et missiles; 57% de primaires inquiets d’une menace voilée comme une femme en burqua... ça laisse bien peu de gens intelligents, dites-moi, pour gouverner et administrer ce troupeau obtus, pour le mener vers les gras pâturages où, on vous le dit, l’herbe est meilleure et rend votre lait plus riche.

Je trouve ces réactions de vierges offusquées totalement déplacées. Quelle est donc cette arrogance bien-pensante, qui définit du haut de ses certitudes le bon et le mauvais vote démocratique? En vertu de quelle autorité, de quels principes, de quelle “Pensée unique”? Si je trouve la campagne de l’extrême-droite suisse absolument détestable, et dans la forme et dans le principe, si je trouve scandaleuse et nauséabonde la politique initiée par quelques maires italiens élus de la Ligue du Nord, je ne revêtirai pas pour autant le par-dessus de l’intello humaniste offusqué, celui qui, à l’instar d’Hugues Dorzé dans Le Soir démontre la vanités des peurs, et pontifie:La consultation populaire peut être utile et, parfois, oxygénante pour la démocratie. En particulier lorsqu’elle traite de questions de société. Dans pareil cas, c’est tout l’inverse. Elle déforme par une simplification excessive du propos. Pire : elle fait d’un sujet marginal (le nombre de lieux de culte avec minaret est ultra-minoritaire) un symbole de tous les excès et de toutes les peurs – comme dans le cas du débat autour du foulard islamique. » Comme quoi, la politique des amalgames peut fonctionner de tous bords.

Je ne pense pas que 57% des participants à la « votation » aient cédé à une peur primaire, ni à un réflexe primal. Leur choix manifeste à mon sens la prise de conscience d’une identité qui n’a rien de « nationale » au sens restrictif où l’entend Besson, mais qui est plus largement culturelle. En ce sens leur position relève davantage du syndrome NIMBY –not in my back yard- (pas dans mon jardin), que du refus ou du rejet de l’autre.

Bien sur, on nous expliquera que le temps de l’assimilation est révolu, celui de l’intégration aussi, que nous sommes à l’heure du multiculturalisme, de la culture patchwork (un modèle très anglo-saxon, soulignons-le). Faut-il s’y résigner ? Pour ma part, j’éprouve la même réaction devant un Mac Do’ installé dans un bâtiment gothique que face à un minaret ponctuant un village helvète. Et je m’interroge sur les paradoxes d’une politique qui vise à sensibiliser le citoyen à ses trésors patrimoniaux, qui tend, par les démarches de classement de l’UNESCO, à  préserver l’intégrité et l’authenticité de créations humaines, matérielles et immatérielles, mais qui décoiffe sans complexe Saint-Nicolas dans un cortège populaire, pour ne pas choquer des parents musulmans. Pouvons-nous être cohérents ?

Pourquoi pousser des cris d’orfraie, pourquoi caricaturer et stigmatiser les prises de positions de citoyens qui ont voté démocratiquement, et fait connaître leur avis? Dire son attachement au clocher et au chant du coucou n’est ni agressif, ni insultant. Si cela est perçu comme tel par ceux auxquels on oppose un refus, c’est alors que symboliquement le minaret signifie plus que ce que prétendent leurs défenseurs.

Pour moi, il n’est ni plus ni moins qu’une merveilleuse expression architecturale de l’Islam, et participe à la splendeur des villes d’Orient que j’aime visiter. Il a sa place dans l’écrin civilisationnel qui est le sien, dans le tissu urbain qui l’a vu naître. C’est là qu’il prend toute sa grandeur, toute sa beauté et tout son sens. S’il s’en trouve pour qualifier mes propos de populiste, je poserai la question : de quel minaret, de Lasnes ou d’ailleurs tombe le jugement, qui ravale ainsi l’acte démocratique de la votation helvète au rang d’erreur de jugement ?

Commentaires

Je vois qu'à nouveau nos opinions se rencontrent ;-)

Écrit par : olivier | 30/11/2009

Les éditorialistes se trompent lourdement et ratent totalement le débat de fond que nécessiterait le sujet de la place de l'Islam en occident.

Première erreur, considérer le rejet du minaret comme une atteinte aux libertés, alors que les minarets ne constituent qu'un récent symbole dans le culte musulman.

Seconde erreur, remettre en cause le referendum et la démocratie directe en estimant que l'opinion a été manipulée par d'irréductibles racistes islamophobes. Un tel raccourci revient à totalement nier la très probable opinion majoritaire qui craint effectivement l'installation durable d'un Islam envahissant au sein de l'occident et d'ainsi renoncer aux principes fondateurs de nos démocraties.

Troisième erreur c'est oublier totalement que l'Islam se double d'une religion d'Etat et de son corolaire juridique : La charia. Là ou l'occident s'est battu pour obtenir la séparation de l'Etat et de la religion, nous faisons un bond en arrière de plusieurs siècles.

Nous surfons en pleine symbolique, tout comme le débat tronqué sur le port du voile. En réalité nous sommes occupés à corrompre fondamentalement le droit à liberté et à l'autodétermination des hommes et surtout des femmes en le subsidiant à un principe de liberté de culte qui lentement mais surement entre en totale contradiction avec notre état de droit et notre démocratie.

C'est une très lourde responsabilité qu'il prennent, en faisant le lit des extrêmes en prime.

Écrit par : olivier | 30/11/2009

Caligula disait déjà Utinam populus Romanus unam cervicem haberer. Ah, si le peuple romain n'avait qu'une seule tête. Et sous-entedait, ce serait plus facile de la trancher.
Et bien ici,le peuple suisse s'est exprimé, librement et à l'encontre des élites qui sont censées le représenter. Et vous savez quoi ? les élites vont se conformer à la décision du peuple. Cela s'appelle la démocratie. Mais il y a peu de chances que cela s'implante un jour en Belgique.

Écrit par : hughes_capet | 30/11/2009

Avec le type de presse dont on dispose en Belgique, cela vaut peut-être mieux de nous abstenir du référendum ;-)

Écrit par : olivier | 30/11/2009

de toute façon, quand on se rappelle comment Lizin traitait les consultations populaires, on voit de suite la conception stalinienne que le PS se fait de l'acte de voter...

Écrit par : pamina | 30/11/2009

Je ne doute pas seul instant que nos amis suisses ont attendu 180 ans pour recevoir des leçons de démocratie de la presse subsidiée belge...

Et ils s'y mettent tous en coeur en plus...

Bande d'imbéciles. (Et je pèse mes mots)

Écrit par : olivier | 30/11/2009

haberet?

Écrit par : pamina | 30/11/2009

voilà que l'ONU s'en mêle maintenant ! De plus en plus fort...

Écrit par : olivier | 30/11/2009

bonjour
voici un commentaire que j'ai déposé dans les colonnes de la libre...mais bien sur soumis à la censure ?

accepteriez vous qu'une colonne de véhicules passent 10 fois par jour devant votre maison et y klaxonnent pendant de longues minutes et qu'avec un parlophone on y gueule "standard champion" surtout si vous êtes anderlechtoi

Écrit par : jacques legrand | 30/11/2009

100% d'accord. Les suisses désirent continuer à vivre "en Suisse"... Il s'agit plus d'un problème environnemental que raciste.

Si je suis contre le fait que des vaches puissent se promener en toute liberté dans les rues de Bruxelles, je deviens un affreux raciste anti-hindou ???

Écrit par : jo moreau | 30/11/2009

bien sûr haberet et pas haberer. C'est un lapsus clavieri

Écrit par : hughes_capet | 30/11/2009

lolllllllll

Écrit par : pamina | 30/11/2009

Crier avec les loups ! Pensée unique ! Ha bon ?
Il est vrai que la Suisse a la pratique référendaire fortement ancrée dans sa culture politique. Cela ne signifie pas pour autant que son usage est une source de progrès et d'apaisement surtout lorsque la question posée l'est par un parti tel que l'UDC. Pour rappel ce sympathique parti a déjà proposé un référendum sur le retour des étrangers criminels. D'autre part, il est contre l'adhésion à l'ONU, l'OTAN, l'Europe, pour une politique d'asile restrictive, conservation de la neutralité,pour une sécurité intérieure accrue, pour une baisse des impôts et des dépenses de l'État, contre une restriction des transports individuels au profit des transports publics, contre des subventions versées aux familles pour les frais de crèches, contre les critiques à l'égard de la politique suisse durant la Seconde Guerre mondiale ...
L'adhésion de la population Suisse à ce projet politique est quand même inquiétant.
Mais pourquoi interdire le minaret qui n'est qu'une extension symbolique de la mosquée qui peut très bien être construite dans le respect de l'architecture locale ? N'aurait-il pas été plus judicieux de proposer des règlements d'urbanisme pour contenir ces tours ?
Ce qui est choquant n'est pas tant la question posée que celui qui la pose. Il est un peu simpliste de critiquer ceux qui n'acceptent pas la réponse sortie des urnes, alors qu'il faudrait se demander pourquoi est-il possible de poser une telle question.

Écrit par : JeanLou | 30/11/2009

Primo il ne s'agit pas d'une culture mais d'un droit constitutionnel helvétique depuis 1848.

Secundo l'UDC avait proposé au référendum la sortie Suisse de l'espace Schengen, ce n'est pas pour autant que les ptits suisses ont suivis béatement.

Tercio Les minaret ne constituent rien d'autres qu'un élément architectural symbolisant un Islam dominant, par ailleurs ils n'existent pas dans le Coran et même les salafistes (pourtant peu connus pour leur grande ouverture) y sont opposés. En quoi sont-ils indispensables à la liberté de culte ?

Vous vous inquiétez de la décision de la population suisse, pourtant je parie mon billet que si on posait la question ici la réponse ne serait pas différente.

Faut-il préciser qu'en 2004 les déclarations d'Herman Van Rompuy à propos de l'éventuelle entrée de la Turquie dans la CEE devrait-être aujourd'hui considérées comme islamophobes en vertu des mêmes théories stigmatisant la votation Suisse.

Autre question, il semble qu'on exige de nos démocraties toutes les facilités et la compréhension humaniste, quand est-il du principe de réciprocité ?

Imaginez que les libertés démocraticides commencent peut-être à avoir bon dos...

Je ne parlerais pas de votre commentaire sur votre blog, qui précise que les pays musulmans déposent leurs milliards dans le PARADIS fiscal suisse.

Tout est résumé dans cette phrase...

Écrit par : olivier | 30/11/2009

Il y a des choses qui ne se bradent pas, Jean-Lou. Et la volonté populaire est de celles-là. Il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises décisions populaires, il y a des décisions c'est tout.

Écrit par : hughes_capet | 30/11/2009

@jean-lou: si je vous comprends bien, le fait que tel ou tel pose la question, fait que la réponse, quelle qu'elle soit, ne peut être considérée comme démocratique? Allons donc! Voici nos pseudo-démocrates qui découvrent soudain que le peuple est bête et manipulable, et qu'il vaut mieux ne pas trop le consulter, mais gouverner entre oligarques... on croit rêver; on a vécu aujourd'hui un incroyable déni démocratique: par la façon dont on tance d'abord les votants suisses, par la manière ensuite dont la presse a verrouillé les forums et commentaires. Sur quelle légitimité tablez vous pour imposer cette pensée unique d'une ouverture culturelle illimitée, à des gens qui n'en veulent pas, et qui ne sont certes pas tous les primaires apeurés, sous-informés et incultes que vous décrivez. Ni de droite. Ni extrémistes. Simplement, peut-être plus lucide que les angélistes qui la bouche en coeur, défendent des symboles dont ils ne comprennent pas la portée. D'autre le font pour eux -comme par exemple les télévisions arabes venues filmer, grande victoire, la prestation de serment d'une élue voilée dans la Vieille Europe.

Écrit par : pamina | 30/11/2009

Les Hommes viennent de Mars et les Femmes de Vénus ...
Cela pourrait très bien s'appliquer à nos "dirigeants" en cohalition avec la presse et la population de base.

Je pense qu'aujourd'hui, la presse, l'onu, les verts (non non les majuscules n'ont pas été oubliées) ont dépassé les sommets du ridiculissime. C'est consternant, lamentable même Stephen King n'aurait pas pu faire mieux dans le style cauchemardesque.

@pamina & @olivier --> clair précis, juste droit au but ==> rien à ajouter.

Écrit par : Weylann | 30/11/2009

le comble, c'est que nos édiles et journalistes ont suscité la rupture, et poussent à l'extrémisme en caricaturant même une opposition mesurée, ou simplement une interrogation légitime... je suis RADICALEMENT furieuse de la polarisation d'un débat, entre bons et méchants, humanistes et racistes. C'est insensé! -il y a une disjonction totale entre le politique et l'opinion publique, et la dé-considération de celle-ci, l'explication de nos refus par la "peur" ou la manipulation, est une insulte à notre capacité politique. Voici ces humanistes bien-pensants qui s'interrogent sur la légitimité d'un vote démocratique erroné... quelle voie auront nous? devrons-nous, faute de parti ayant l'intelligence d'une approche modérée, à choisir entre charybde et scylla? quand j'entends charybde...

Écrit par : pamina | 30/11/2009

A qui le dis-tu Pamina, même un Charles Bricmann s'y est mis c'est dire...

Écrit par : olivier | 30/11/2009

j'hallucine ou ce n'est qu'un mauvais rêve !! les médias et institutions seraient elles déjà aux mains de l'envahisseur? on joue hellène de troie à la télé..serait ce déjà un (mauvais) présage sur la façon dont cela va se dérouler

Écrit par : jacques legrand | 30/11/2009

@Pamina : pfff ... il y a une naïve confusion dans vos propos entre démocratie et résultat d'un référendum. Vous criez haro contre la pensée unique mais vous demandez que la minorité active (celle qui ira au vote) représente la pensée majoritaire. Essayons donc en Belgique. J'imagine donc que la discussion sur BHV est pour vous réglée : les Flamands sont majoritaires donc nous suivons leur demande de scinder BHV. Les francophones n'ont rien à dire... ce n'est pourtant pas ainsi que le pays est organisé, et je n'ai pas encore entendu dire que nous ne vivions pas en démocratie.
Un référendum sur la question des impôts : pour ou contre ? La question est un élément clef dans un référendum !
Mais la démocratie n'existe pas ! C'est un pur concept intellectuel. En quoi le monde est-il démocratique ?
Si le tabac tue, il faut en interdire la vente ! Si l'Islam est un danger, il faut l'interdire. Le débat sur les minarets n'est que de la poudre aux yeux lancé par l'extrême droite conservatrice qui lève des murs au lieu de jeter des ponts.

Écrit par : jeanLou | 30/11/2009

@Jeanlou Pour vous jusqu'où doit-on jeter des ponts ?
Que faut-il "admettre" ? Quelles sont les limites des "accomodations raisonnables" ?
Malheureusement le monde des bisounours se trouve ailleurs.
A certains moments ils faut quand même dire un stop. Regarder derrière soi et voir ce qui a été accompli.
A vous de voir si notre "modèle" de société multiculterelle "forcée" est une réussite ou un échec.

A l'heure actuelle personne n'ose (à part sur certains blogs) oser le sujet. Ni la presse qui bloque les fora dès que le sujet devient sensible, ni les hommes politiques (pourtant capables de sacrifier père et mère sur l'autel du clientélisme) n'osent. Pas peur de quoi ?
Peut-être tout simplement peur de ce que le citoyen pense vraiment.

Je ne pense pas que 57% votant en Suisse soient extrémistes, xénophobes, racistes (oula le terme est lancé) ou complètement manipulés.
Comme le faisait remarqué Olivier précédemment, je pense que le résultat d'un tel référendum serait similaire ici en Belgique.

Écrit par : Weylann | 01/12/2009

Franchement Pamina, je suis déçu de votre réaction.

Je vois depuis ma fenêtre un minaret (celui de la mosquée du cinquantenaire), je vois également un cloché à l'opposé. Et j'ai toujours trouvé ça très amusant.

Alors votre syndrome NIMBY, j'ai un peu du mal à le comprendre. La réalité, ce ne sont pas les minarets qui dérangent. La réalité, c'est que certains n'aiment pas les musulmans et ce qui va avec (en général, les musulmans ne sont pas blancs). Dorzé a parfaitement raison (je trouve même qu'il prend des gants pour ne pas envoyer une claque à la tête de tout ceux qui sont incapables de voir les vraies raisons de leur haine).

Écrit par : Nico | 01/12/2009

@Jeanlou :
Ben vous ne pensez pas que les suisses soient racistes, xénophobes, etc. Pourtant, la preuve est là. Que vous faut-il de plus ?

Je crois avoir vu récemment que 70% des belges seraient racistes. Personnellement, ça ne m'étonne pas du tout. Il faut évidemment préciser que raciste ne veut pas dire spécialement adepte des théories nazies. Il y a des degrés de racisme.

Écrit par : Nico | 01/12/2009

Oups mon dernier post était adressé à Weylann.

Écrit par : Nico | 01/12/2009

Nico connaissez vous Pamina ? non , c'est ce que je pensais car elle ne souffre d'aucun syndromes par contre vous , je n'en suis pas certain
Que l'on aime ou pas une communauté est encore un droit non ! et dans ce cas , nous avons sans doute de bonnes raisons... vous , vous faites partie de ces gens intolérants qui vocifèrent des noms d'oiseaux envers tout quidam qui n'a pas votre point de vue... tactique chère aux gauchobobo..alors moi aussi , j'ai une folle envie de vous envoyer une paire de claques et je vous le dis sans gants

Écrit par : jacques legrand | 01/12/2009

voici un commentaire pertinent pêché dans le Figaro..ouf toute la presse n'est pas encore vendue aux fachoslamiques


Pourquoi j'approuve le référendum suisse
Par Ivan Rioufol le 30 novembre 2009 15h03 | Lien permanent | Commentaires (123)
Où est l'intolérance? Chez les Suisses, comme l'a déclaré Bernard Kouchner ce lundi matin (RTL) en critiquant leur vote contre les minarets (à 57,5%), ou chez le ministre des affaires étrangères, refusant d'accepter la règle démocratique? Le mépris qui s'exprime contre le résultat du référendum - qualifié de honteux, populiste, raciste, extrémiste, etc - donne une idée du divorce entre les élites politiques et médiatiques et les gens. On pense à Berthold Brecht : le peuple est contre les gouvernements? Il faut dissoudre le peuple. Invité à débattre ce matin sur Europe 1 (entre 13h10 et 13h20), j'ai pu constater que la station ne pouvait diffuser, faute de contradicteurs, que des commentaires d'auditeurs approuvant le vote. Une semblable consultation, en France, donnerait probablement des résultats similaires tant l'exaspération contre le politiquement correct semble être devenu un dénominateur commun, partout en Europe.

Cette "votation" serait celle de la peur, entend-on parmi les phrases toutes faites. J'y vois plutôt un acte de courage. Ceux qui dénoncent un peuple pusillanime sont ceux qui, depuis ce matin, tremblent comme des feuilles devant les possibles réactions du monde musulman. Les Suisses ont décidé de passer outre les intimidations de l'ombrageux islam politique et ils ont bien fait. Ils estiment que l'islam, dont ils ne contestent pas la présence dans leur pays, n'a pas besoin de signes extérieurs ostensibles pour exister. Personnellement, je leur donne raison. La visibilité recherchée par les minarets est devenue du même ordre que celle voulue par les voiles islamiques ou les burqas. Les citoyens ont refusé l'emprise de l'islamisme. Ils parlent au nom de nombreux européens, et leurs dirigeants paniqués l'ont compris.

Dominique Paillé comme Xavier Bertrand ont déclaré, pour l'UMP, ne pas être sûrs de la nécessité de minarets en France. Cet éveil est un premier pas. Dans ce débat qui s'ouvre, je conseille pour ma part d'écouter l'intellectuel musulman Abdelwahad Meddeb. Dans la revue Le Débat (mai-août 2008) il déclarait, critiquant les minarets "empruntant la forme conquérante d'une érection phallique": "Il nous faut "inventer" des mosquées européennes (...) Concevons une mosquée de l'islam "intérieur" qui doit être celui de l'Europe". Pour lui, c'est à l'islam de "s'adapter" à l'Europe, à sa culture et à son héritage chrétien. Les Suisses ne disent pas autre chose, en demandant à cette religion de respecter, dans ses édifices, l'identité du pays d'accueil. Où est le scandale, sinon chez ceux qui prétendent encore parler au nom du peuple?

Je participerai, mardi, à un débat sur LCI (16h-17h)
Je participerai, mercredi, à deux débats sur BFMTV (13h10-13h30)
Je participerai, vendredi, à l'émission On refait le monde sur RTL (19h15-20h)

http://blog.lefigaro.fr/rioufol/2009/11/ou-est-lintolerance-chez.html?xtor=RSS-19

Écrit par : jacques legrand | 01/12/2009

Bravo OLivier, faut oser le dire, bande d'imbéciles.

Écrit par : kevin3562 | 01/12/2009

Je suis d'accord sur un point avec JeanLou et Nico : les minarets ne sont ni consubtantiels à l'Islam ni une menace en tant que tels. Ce sont simplement des signes extérieurs, des symptômes. Et s'en prendre aux seuls symptômes ne suffit pas à guérir une maladie.
Nonobstant, cette votation est pour moi le premier signe où une population occidentale habituée à la démodratie (pas à la Charia), pacifique (vous connaissez un engagement militaire suisse depuis Granson et Morat, vous ? ) dit simplement : Non, je refuse de m'assimiler à l'islam.
Quand un démocrate se bat contre un totalitaire, il lutte à armes inégales. Rappelez vous des années de guerre froide : nous tolérions au nom de nos principes que s'expriment les tenants du communisme qui nous dénient cette liberté au nom des leurs. NOus sommes dans la même situtation face à l'islamisme. On nous demande de concéder NOS principes par respect pour une religion qui ne prétend rien concéder des siens. C'est là que le bât blesse.
En toute chose il faut mettre des limites. Et le peuple suisse vient de fixer les premières. Il nous reste à faire suivre la balle.

Écrit par : hughes_capet | 01/12/2009

Ce qui est amusant, c'est que ceux qui postent un avis contradictoire sont immédiatement critiqués, c'est peut-être aussi cela la pensée unique ?!

Écrit par : AVR | 01/12/2009

Ce qui n'est pas amusant, AVR, c'est qu'il suffise qu'il y ait un totalitarisme quelque part pour qu'il attire de bonnes âmes bien pensantes et naïves comme une étron attire les mouches. Et ça brombine, et ça brombine.

Écrit par : hughes_capet | 01/12/2009

La question est : Est-il préférable de faire partie des mouches ou de l'étron ?

Écrit par : AVR | 01/12/2009

L''édito tout en nuance(second degré) de La Libre ce matin est clair et ne laisse planer aucun doute, il n' y aura pas et il ne peut y avoir débat.

"Que dire alors des réactions des internautes en Belgique et dans les autres pays européens? Ce n’est pas une vague, c’est un déferlement. Non seulement pour féliciter le courage des Suisses qui ont voté contre les minarets mais aussi pour fustiger les commentaires inquiets de la grande majorité des journaux. Ils affirment même qu’un référendum semblable dans leur pays donnerait des résultats analogues.

Beaucoup s’appuient sur le manque de "réciprocité" entre les facilités accordées aux musulmans chez nous et celles qui sont refusées (voire réprimées) aux non-musulmans dans nombre de pays dominés par un régime islamique. Si l’on était sûr que cet argument ne sert pas de façade honorable à des relents xénophobes et racistes, on pourrait le prendre en considération."

Maintenant taisons nous, odieux xénophobes que nous sommes.

Écrit par : olivier | 01/12/2009

@Jeanlou : vous mélangez tout. Vous prenez l'exemple de l'instauration d'un système de référendum en Belgique et imaginez que ceux qui soutiennent le présent résultat suisse devraient alors accepter les décisions flamandes dans ce genre de vote, décisions qui passeraient grâce à leur supériorité démographique. Vous oubliez un fait, c'est qu'il existe des gardes fous dans le système de votation suisse, ne pouvant amener des référendums opposant Suisses alémaniques(majorité linguistique) aux Suisses romands par exemple.
D'autre part peu importe la participation au référendum suisse, car comme le dit l'adage : "qui ne dit mot consent." Il n'y a pas de dictature de la minorité comme certains tentent de le faire passer.

Écrit par : rabatjoie | 01/12/2009

je te rejoins totalement, Pamina. La lecture de l'article d’Hugues Dorzé dans Le Soir m'a outré, et il s'en faut de beaucoup. Ce type est d'une arrogance rare, et, peu importe ce que pensent les suisses et ce qu'on pense de ce que pensent les suisses. Ce qui est effrayant est qu'un rédacteur se targue de traiter 60% des habitants d'un pays de demeurés profonds. C'est odieux. C'est stalinien. C'est nazi. Si on ne pense pas comme le pouvoir, on est débile, on n'a pas compris. Si un parti pense comme 60% des gens, il est populiste, car il n'a pas le pouvoir. On rajoutera, pour les p'tits belges, les tartes à la crème de poujadiste et démagogue, voire néo-ultralibéral, ça fait bien...

Je suis post-soixante-huitard, et, sincèrement, ces approches de la pensée unique me font peur. Profondément peur... Je croyais que la presse occidentale se battait pour la liberté d'expression. Quelle daube !

Christian

Écrit par : Christian | 01/12/2009

je ne sais pas avr : vous avez choisi d'être une mouche, vous savez sans doute pourquoi.

Écrit par : hughes_capet | 01/12/2009

Il y a malgré tout un point positif à tout ce barnum de la pensée unique.

1. L'éditorialiste de La Libre se rend tout doucement compte que l'information et son interprétation ne sont plus leur terrain exclusif.

2. Qu"il ne suffit plus de gribouiller quelques mots et de les publier sur du papier journal pour clôturer le débat et imposer son opinion

3. Aujourd'hui le citoyen est en mesure de s'informer aux sources qu'il souhaite, quasi instantanément et peut aussi mesurer l'opinion au delà de sa sphère privée, ceci sans limites géographiques.

4. C'est rarissime qu'un journaliste se sente obligé de pondre un billet anticipant et interprétant les réactions de la blogosphère en général, c'est un signal clair, la presse institutionnelle ne maîtrise plus à elle seule l'information, elle est donc contrainte de prendre la mesure réelle de l'opinion, ici très maladroitement.

Les temps changent, la technologie aussi, fini les bonnes vieilles recettes pour clouer le bec à l'opinion par décret d'un journaliste ou d'un politique.

Et la, ce n'est que le début, visiblement c'est panique à bord, alors continuons ! La meilleure méthode c'est de leur faire comprendre qu'empêcher le débat ne fera qu'accroitre la colère, en quelque sorte une révolution de velours...

Écrit par : olivier | 01/12/2009

et là les gars, je tiens depuis 5' un scoop concernant la blogosphere belge qui, je vous le promet, va changer un peu la donne ;0) -je peux pas vous en dire plus là maintenant, mais je ne crois pas jamais vous avoir fait de fausses prédictions ou promesses. je vous ai dit que la belgosphère était une premiere étape. Je confirme. Et je crois que vous allez tous faire un gros bisou à Pamina et lui envoyer des pralines à Nowelllllllllll ;0))) Editorialistes, accrochez vous -déjà que le Monde fait 13% de son lectorat grâce aux blogs (voyez l'article de la belgosphère) je vous parie qu'on peut faire mieux :0))) et dans pas longtemps, promis juré. En tout les cas, comptez que nous serons prêts avant les élections :0)))))

Écrit par : pamina | 01/12/2009

Je te le souhaite Pamina, je vais t'en donner un autre de scoop. En Juin dernier j'étais en négociation avec une société multimédia qui proposait de monter un site fort ressemblant à ce que tu viens de créer. Le nom était déjà réservé : Agorapolis.be

J'ai abandonné le projet quand j'ai réalisé que ce n'était qu'une histoire de fric.

Alors si tu parviens à faire de la Belgosphère un laboratoire d"opinion et d'infos libre et non soumis au diktat politique ou journalistique, j'en serai le premier heureux ;-)

Écrit par : olivier | 01/12/2009

ça, je peux te jurer que c'est vraiment, vraiment pas une question de fric, parce que là c'est du bénévolat pur et dur, y compris pour l'informaticien. tu sais que je ne suis pas encartée, et pas près de l'être, et franchement on peut avoir des divergences d'opinions mais j'essaie d'être ouverte au max et équilibrée parce que je veux que ce soit vraiment la voix plurielle des blogs qui remonte... donc, le souhait, ce n'est pas à moi qu'il faut le faire, mais à nous tous; si je cherchais un succès personnel, j'avais bien assez du bien commun à booster; je reste consciente que, selon l'image qui m'est chère, le bien commun est une goutte; avec d'autres gouttes nous faisons vague, et tsunami. je pense, je suis sure, que la belgosphere -ou blogosphere belge- va trouver une visibilité hors pair. et ça va certainement modifier la donne médiatique.

Écrit par : pamina | 01/12/2009

LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL ils trafiquent les stats des sites maintenant??? savez vous chers commentateurs, que l'article sur les minarets est sensé avoir été lu par.... 8 visiteurs lollllllllllllllllllllllllll soit à peu près 20 fois moins que de lecteurs journaliers, hors publications lollllllllllll . Extraordinaire, non?

Écrit par : pamina | 01/12/2009

Pamina, je parlais de mon cas vécu , pas de toi, aucune méprise la-dessus ;-)

Et je le souhaite à tous alors ! ;-)))

Écrit par : olivier | 01/12/2009

gloup gloup Pamina mais encore ! attention car le syndrome NYMBY te guette !! hé c'est pas moi qui l'ai dit celle là...et pour la presse , un bon boycott de quelques jours pourrait peut-être remettre en place leurs idées !! et dire que la semaine passée j'ai encore répondu favorablement à leur sondage ...sont comme les politiciens , aucunes paroles
Feraient mieux de s'occuper du fou des fous Iraniens qui est l'exemple des exemples en matière de démocratie
Je sens qu'ils vont (ces islamofachos) nous rejouer le coup de rushdie et des caricatures

Écrit par : jacques legrand | 01/12/2009

La polémique fait rage autour du référendum par lequel les Suisses ont décidé à plus de 57% d'interdire la construction de minarets chez eux. Que pensez-vous de ce résultat?

C'est choquant. Une telle intolérance inquiète.
6,99%
C'est normal. Cela prouve que l'intégration de la religion musulmane pose question.
84,05%
Le référendum n'est pas la bonne formule pour ce type de débat.
8,96%

4690 personnes ont voté

http://www.actu24.be/page/resultatssondage/19.aspx?cms_pollid=1375

Écrit par : jacques legrand | 02/12/2009

La polémique fait rage autour du référendum par lequel les Suisses ont décidé à plus de 57% d'interdire la construction de minarets chez eux. Que pensez-vous de ce résultat?

C'est choquant. Une telle intolérance inquiète.
6,99%
C'est normal. Cela prouve que l'intégration de la religion musulmane pose question.
84,05%
Le référendum n'est pas la bonne formule pour ce type de débat.
8,96%

4690 personnes ont voté

Écrit par : jacques legrand | 02/12/2009

excusez pour le doublon mais ne le voyant pas passer je n'avais plus remis la provenance de la source

Écrit par : jacques legrand | 02/12/2009

stats "normalisées" ce matin ;0)

Écrit par : pamina | 02/12/2009

En général les stats sont mises à jour une fois par 24h (vers minuit).

A lire Bouhlal fait éjecter Mehmet Koksal de l'AG du Mrax sur parlemento.com et onvotepoureux

Écrit par : olivier | 02/12/2009

Pire, La libre ne fait aucune mention de cet incident lors de l'AG d'hier, alors qu'ils en ont été quelque part victimes se contentant de publier un truc général sur le Mrax et son AG d'hier...

Décidément La Libre se décrébilise de plus en plus...

Écrit par : olivier | 02/12/2009

pire: la libre bloque le commentaire que je fais, en rapport avec l'omission de cet élément.

Écrit par : pamina | 02/12/2009

Le mien aussi Pamina !!!

La Libre devrait changer de nom !!!!

Heureusement la RTBF n'a pas fait l'impasse sur ce sujet...

C'est vraiment devenu un journal de la pensée unique..

Écrit par : olivier | 02/12/2009

C'est clair, ils verrouillent et suppriment les commentaires gênants.

Ce n'est plus de la presse dans ce cas, c'est la démonstration par l'absurde que la Libre corrompt fondamentalement l'esprit du journalisme.

Mais ces imbéciles ne réalisent pas qu'ils n'ont plus l'exclusive sur les vecteurs d'opinion, ils sont deux guerres en retard, en tout cas, je ne pleurerai pas si d'aventure ce journal venait à disparaître...

Écrit par : olivier | 02/12/2009

Déjà hier, sur le second édito minaret, la modération de la Libre filtrait les commentaires pour que ceux ci rentre dans la ligne de pensée du journal, manipulation de l'opinion, cela ne fait pas penser aux heures les plus sombres de notre histoire ?????

Écrit par : olivier | 02/12/2009

la presse est en train de faire le lit de l'extrême droite. c'est totalement irresponsable

Écrit par : pamina | 02/12/2009

Extraordianaire ! A l'instant, les commentaires étaient au nombre de 18, ceux de Pamina et de moi-même n'apparaissaient pas, par miracle dans la seconde suivante on passe à 8 commentaires dont le mien et celui de Pamina qui apparaissent subitement...

Ils se foutent vraiment de notre gueule !

Écrit par : olivier | 02/12/2009

Extraordianaire ! A l'instant, les commentaires étaient au nombre de 18, ceux de Pamina et de moi-même n'apparaissaient pas, par miracle dans la seconde suivante on passe à 8 commentaires dont le mien et celui de Pamina qui apparaissent subitement...

Ils se foutent vraiment de notre gueule !

Écrit par : olivier | 02/12/2009

Pamina j'espère que tu as suivi aussi, on va me prendre pour un affabulateur lol !

Écrit par : olivier | 02/12/2009

il y a une explication rationnelle peut-être: le modérateur se lève moins tôt que nous: donc, il lit les messages les plus récents, d'ab... par contre j'avais posté tôt le matin un appel à restaurer les forums en lieu de dialogue, en pointant de vrais problèmes et en cherchant des solutions démocratiques: messages recalé. Sans doute qu'il n'y a pas de vrais problèmes?

Écrit par : pamina | 02/12/2009

Alors pourquoi avoir dans un premier temps validé 18 messages pour en revenir à 7 dont les notres qui ne faisaient pas partie du premier train ?

Je suis convaincu qu'à La Libre ca déraille sec.

Écrit par : olivier | 02/12/2009

De mon côté, j'ai trouvé tellement choquant l'article du rédacteur adjoint de la Libre, Jean-Paul Duchâteau, qui pousse la désinformation jusqu'à prétendre que "les musulmans seraient privés de lieux de culte" que je n'ai pu m'empêcher d'écrire directement à la rédaction pour leur signaler que ce genre de point de vue illustrait parfaitement "les débordements systématiques" invoqués pour supprimer la liberté d'expression aux internautes.

Écrit par : isis | 02/12/2009

bonsoir

lorsque le fou d'iran proclame qu'il va ajouter 10 sites d'enrichissement de l'uranium aucun des journaleux n'a le courage de brandir un article stigmatisant la dangerosité de ce gars alors qu'ils se sont discrédités totalement par leurs prises de positions sur les minarets...dois je croire qu'il y a collusion entre les médias et l'islam !! à moins que se soit eux qui les subsidient.... j'ai décidé par représailles de boycotter tout quotidien qui s'est laissé aller à ces commentaires partisans et offensant envers le citoyen fut il Suisse...parce que nous vous valons bien

Ecrit par : jacques legrand | 02/12/2009

Écrit par : jacques legrand | 02/12/2009

@Pamina
Mon dernier commentaire ne vous était pas spécialement destiné. Je ne vous crois pas raciste, ni xénophobe. Bien qu'il est évident qu'une grosse partie de la population l'est à différents degrés, y compris moi.

Mais je suis obligé de réagir quand je vois un truc du genre :
"la presse est en train de faire le lit de l'extrême droite. c'est totalement irresponsable"

J'ai plutôt l'impression que les gens sont devenus dingues. Regardez les commentaires de la Libre, ils sont débordés par l'extrême droite. Je ne dis pas que tout le monde est raciste ou xénophobe. Mais c'est normal qu'ils bloquent certains posts. Je suis choqué de voir cet acharnement contre une partie de la population. Pour moi, jouer ce jeu, c'est jouer celui des islamistes. Ils voulaient créer un schisme dans le monde, ils ont réussi.

Pour ma part, je n'ai jamais rencontré de ma vie un musulman intégriste. Oui, c'est vrai que nous avons à Bruxelles une petit clique qui s'est radicalisé. Mais est-elle représentative des musulmans de Belgique ? Permettez-moi d'en douter.

Qu'il y ait un islam radical qui se développe en Europe, je veux bien y croire. Mais qu'on traite ce problème qui vient d'une minorité totalement insignifiante de la communauté musulmane en appliquant des sanctions contre les autres qui ne sont coupables de rien, si ce n'est d'être musulman, c'est profondément injuste. Je comprends évidemment que la lutte contre cette pensée extrême est difficile, mais trouver pour des problèmes compliqués des solutions aussi absurdes, aussi simplistes, n'est-ce pas la même la définition de populiste ?

Rassurez-vous, je ne vous accuse de rien. J'essaye juste d'apporter ma petite contribution au débat. Internet fausse souvent le ton, et j'ai un style un peu virulent, mais ceci est un message de paix, pas d'agression. A bon entendeur...

Écrit par : Nico | 03/12/2009

@jacques legrand
Franchement, c'est typique le genre de truc qui m'énerve. Quel rapport en entre Ahmadinejad et les minarets ? Aucun rapport ! Que dalle ! Ouais, ok c'est la même base religieuse. Le grand truc dans lequel on englobe des pensées parfois radicalement différentes et qui s'appelle l'islam. Mais, peut-être suis-je vraiment stupide ? Pour un pauvre garçon pourriez-vous développer votre pensée sur ce parallèle stupéfiant ?

Écrit par : Nico | 03/12/2009

Je crois effectivement qu'il n'y a qu'une minorité d'intégristes dans la population musulmane européenne. Ou qu'il n'y avait, car les jeunes adhèrent en masse aux thèses intégristes.

Malheureusement, c'est cette minorité qui "mène la danse", en imposant ses vues (voir notamment le problème du foulard).

Euronews diffusait encore le 02/11 l'information suivante :"Plus de 50% de la communauté turque d'Autriche voudrait légaliser certaines règles de la Charriah.Le débat est lancé". La dernière phrase est particulièrement inquiétante !

Un pas après l'autre...

Écrit par : jo moreau | 03/12/2009

@jo moreau
Un point qu'on ne soulève jamais, mais qui est très bien traité dans "identités meurtrières" de Amin Maalouf, c'est la question des valeurs occidentales magnifiques dans la théorie, mais non-appliquée dés que des enjeux financiers entrent en jeu.

En tant que jeune, je peux comprendre ce rejet de ce double discours très présent en Europe de la part des jeunes musulmans. Quoi de plus normal que de se tourner vers d'autres pistes face à la désillusion ? Mon éducation m'a inculqué de réelles valeurs européennes. Mais qu'en est-il des jeunes dont les parents sont issus d'autres cultures et qui ne voient que les valeurs visibles dans l'espace public relayés par les médias et les politiciens, qui ne sont que culte du physique, culte de la réussite par le pognon, etc ? Ce sont ces images qui viennent en premier à toute personne, il faut creuser bien plus profondément pour trouver des gens qui relayent d'autres choses que ces bêtises. Allez donc voir le parlement belge, là encore, ce n'est que ça, grosse bagnole, luxe disproportionné, à vous en donner la nausée.

Il y a ce problème de l'intégrisme islamiste, mais notre société a également sa responsabilité. Bref, le problème est peut-être bien plus profond encore que tout ce qu'on peut imaginer.

Écrit par : Nico | 03/12/2009

Je trouve les remarques de Nico très pondérées, et très pertinentes. Mais le rapport islam modéré-islam intégriste serait sans doute plus clair si l'islam modéré prenait clairement position, et évitait l'impression de tenir un double langage...
Par ailleurs je suis d'accord sur l'analyse qu'il fait de notre société; j'écrivais précisément quelque chose en rapport avec le sujet. Si nous nous sentons agressés par une autre culture, c'est parce que nos repères et nos valeurs sont peu visibles, et ne semblent plus capables de prendre consistance que par réaction...

Écrit par : pamina | 03/12/2009

Ok, mais ne chargeons pas non plus l'Europe de tous les maux de la Terre.
Vrai que nos valeurs sont peu visibles, car elles sont exigeantes et en contradiction avec d'autres .Elles sont surtout peu visibles pour ceux qui ne veulent pas les voir, et gênent fortement ceux qui rêvent de les éradiquer.
Oui il y a de grosses voitures aux abords de notre parlement, mais il y en a encore plus, et de plus grosses, dans les pays musulmans producteurs de pétrole, ceux-là même qui financent nos imams les plus radicaux. Ben Laden est lui-même milliardaire,et je crois que toute société génère une frange de "profiteurs", au sens large du terme.

Écrit par : jo moreau | 03/12/2009

Le problème n'est pas tant là, que dans l'absence de modèle et de valeurs communes à proposer. Quel idéal représentons nous? aucun, hormis notre sécurité sociale en voie de faillite. Nous ne portons plus aucun flambeau... à quoi pouvons-nous inviter les autres à s'intégrer? notre modèle est de cohabitation -et c'est tout-. Alors, ne nous étonnons pas puisque nous n'avons plus rien à offrir, civilisationnellement parlant, que les migrants installent leur système de valeurs, et que dans le désert des nôtres, celles-ci prennent une telle ampleur.

Écrit par : pamina | 03/12/2009

Je crois au contraire que nous portons encore des flambeaux, que d'aucuns tentent d'éteindre, comme l'égalité entre les êtres humains et leur promotion,la solidarité, la libération des concepts religieux rétrogrades,la coopération etc... Evidemment, tous ces objectifs ne sont pas atteints, mais l'Europe les porte et il nous appartient de les défendre.
D'autre part, je ne pense pas que les migrants viennent chez nous par soif de principes de civilisation, et si les leurs prennent l'ampleur que nous connaissons, c'est aussi par la complicité électoraliste du monde politique, aidé en cela par l'auto-flagellation du monde occidental.
"Chacun de nous est coupable pour tout devant tous, et moi plus que les autres" (Dostoievski) (Il fallait bien que je le place :-))

Écrit par : jo moreau | 03/12/2009

wawwwwww elle est belle celle-là ;0)
Nous n'avons plus la fierté de ces valeurs; là est le hic. Il nous faut retrouver la fierté de les porter, plutôt que de mener des combats défensifs

Écrit par : pamina | 03/12/2009

La fierté de porter des valeurs.
waaaawww encore plus belle celle-là !!!!

Écrit par : quidam | 03/12/2009

oh.... pourtant, celle là j'en suis profondément convaincue ;0) -que pouvons nous faire passer de valable, en quoi nous ne croyions pas?

Écrit par : pamina | 03/12/2009

... ne plus être dans la déconstruction.

Écrit par : quidam | 03/12/2009

A titre personnel, je suis toujours étonné de cette continuelle lute pour le droit à la liberté de culte qui revient sans cesse, je voudrais bien que l'on me définisse ce qu'on considère par liberté de culte un jour.

S'agit-il de pouvoir croire librement en une religion et de pratiquer son culte ou s'agit-il de pouvoir exprimer son rattachement à un culte y compris si cette expression doit passer avant les principes sociaux, culturel, normatif du milieu ou espace géographique dans lequel ils s'inscrivent.

Selon moi un culte c'est d'abord et avant tout un ensemble de croyances ancestrales, il ne repose que sur ces croyances et les écrits qui définissent ces croyances, alors relativisons un peu, moi qui suis un agnostique pur et dur, j'ai du mal a accepter par exemple qu'au nom d'un culte on tolère de sérieuses entorses à nos grands principes des droits de l'Homme par exemple. Il y a une curieuse hiérarchie entre la liberté de culte à tout crin et le respect de l'humain et de ses libertés au sens strict.

Bien évidemment, en cette matière la plupart des religions ont leur passé sombre. Pas question donc de fustiger un rite en particulier.

Je suis étonné que cette résurgence du religieux un peu partout, avec parfois un obscurantisme moyen-ageux qui l'accompagne bénéficie d'une telle résonance positive au nom de la liberté de culte.

Je n'ai que rarement entendu des fidèles s'exprimer clairement contre les aspects les plus sombres de leur religion, alors ou sont les limites ?

Prenons le voile par exemple, ou mieux la Burqua, à ce sujet Tariq Ramadan est venu plaider contre l'interdiction de la Burqua devant le sénat français, franchement peut-on imaginer une femme qui librement (c'est à dire en dehors de toute contrainte morale ou physique) choisirait de porter un truc pareil ?

Que fait-on dans ce cas de nos principes à nous, pensons au suicide qui est interdit ou toléré dans certains cas extrêmes, alors que d'un autre côté on serait prêt à faire des accommodements raisonnables totalement contraire aux valeurs démocratiques pour ne pas heurter un certains nombres de croyants à des rites ancestraux ?

Si demain je crée un culte et que je recrute x milliers de fidèles,aurais-je le droit de revendiquer notre liberté de culte qui nous oblige à rouler à 180 km/h sur les autoroutes ou à courir tout nu chaque 21 Mars ?

Bien sûr que non, parce que nos libertés s'arrêteront au pied des règlementations (sécurité, pudeur).

Je pense sincèrement que la liberté de culte ne peut qu'être garantie que dans la sphère privée et dans une certaine mesure dans des édifices prévus à cet effet mais en aucun cas je n'imagine des sommes d'accommodements qui obligeraient les uns à subir de manière indirecte les rites des autres.

Ne me dites pas que cela n'arrive pas cela arrive ! Suite à l'exigence de ne pas recevoir de porc à table (ce que je comprend si son rite l'interdit), des écoles n'ont pu faire face au surcout de servir 2 types de repas, moralité plus de porc du tout.

Concernant le décret Arena qui fixe les % minimas d'enfants d'une classe qui participent à un voyage scolaire (seuil en dessous duquel la classe ne part pas) on apprend que certains parents religieux profitent de cette mesure qui à la base répond à des critères purement économiques, pour décréter que leur fille ne peut pas partir (pour des raison culturelle et religieuse) avec comme effet d'empêcher des classes entières de partir.

Le port du voile, est-il raisonnnable et normal de penser qu'une gamine de 10 ou 12 ans est assez mure pour décider de son propre chef de le porter ou non (y compris à l'école) ? Peux-t-on raisonnablement penser que sa décision sera prise en dehors de toute pression morale ou physique ?

Soyons sérieux ! C'est du mensonge !

Écrit par : olivier | 03/12/2009

je souscris totalement. En tant que croyante, qui estime que la religion est affaire strictement privée.

Écrit par : pamina | 03/12/2009

@Olivier;
Je serais bien curieux de connaître le nom de l'école qui ne sert plus de porc du tout à la cantine ? Si vous ne l'avez pas, je serais également curieux de savoir comment vous l'avez appris (source sérieuse) ?

Peut-être que vous avez raison, mais si ce n'est pas le cas... Vous imaginez l'impact de ce genre de nouvelle ? Ce n'est pas anodin.

Je téléphone demain, et je vous dirai si cela est exact. Mais vous ne trouvez pas ça un peu gros ?

Écrit par : Nico | 04/12/2009

Hélas Nico, c'est tellement énorme que si on le dit, celui qui le prétend passe quasiment pour un fou ou un dangereux xénophobe.

J'ai choisi de vous fournir une source, expressément parce que l"on ne peut pas la soupçonner d'islamophobie vu ses excellents éditoriaux nous expliquant que les Suisses sont des cons : La Libre

http://www.lalibre.be/actu/bruxelles/article/265024/viande-hallal-a-l-ecole.html

Écrit par : olivier | 04/12/2009

Il semblerait que ce soit rémunérateur aussi...

http://vigilancemusulmane.be/La-viande-halal-sur-le-gril

Écrit par : olivier | 04/12/2009

@Nico,

Vous savez, fondamentalement je ne pense pas que les suisses ou les belges et les européens puissent être qualifiés de notablement xénophobes, en tout cas ils le seront toujours moins qu'une certaine classe WASP américaine ou que les japonais par exemple.

Mais on ne peut ignorer non plus que le commun des gens ne sont pas prêts à céder sur un multiculturalisme qui aboutirait à un bouleversement des valeurs occidentales.

Ce qui est désolant c'est que tout débat est pollué par deux camps qui le polarise, d'un côté les moralistes bien-pensant qui n'ont de cesse que de rejeter toute opinion qui écornerait même un peu des principes aussi stupides que des libertés de culte sans limites, de l'autre des exaltés du culte qui crient à la discrimination. Au centre il y a les modérés ceux qui souhaitent pratiquer en paix et ceux qui conçoivent que dans sa vie privée, chacun est libre de pratiquer ce qu'il veut, pour autant que certains droits fondamentaux soient respectés bien entendu.

Ce petit jeu ne fait que renforcer l'intolérance bipolaire d'un groupe culturel contre un autre avec comme corolaire le risque permanent de l'explosion de la cocotte-minute et surtout que certains moustachus peintres en bâtiment d'un côté ne sautent sur l'occasion de flatter les foules, de l'autre une reprise en main de fondamentaliste qui n'ont que pour seule idée de vaincre et d'affirmer leur rite dans son acception la plus complète.

Les choses sont plutôt simple en réalité, mais elles se compliquent par de sales petits jeu politiques, c'est la grande faiblesse de la démocratie, ses principaux ennemis étant parfois les démocrates eux-mêmes ou ceux qui utilisent la démocratie pour arriver à leurs fins (A. Hitler l'a fait non ?).

Mais comme on n'a rien inventé de mieux socialement, il faut faire avec et tenter de passer outre ces aspects démocraticides.

Les libertés individuelles n'ont de sens que si la totalité du groupe social puisse bénéficier du même niveau de liberté, sinon on créera vite des libertés à deux ou à trois vitesses avec ce risque de braquer ceux qui se sentiraient floués dans leurs droits.

C'est en cela qu'à mon sens la presse ou du moins une certaine presse vient de louper totalement le débat, ils auraient bien mieux fait de s'inquiéter des raisons qui ont poussé 57% des votants suisses à rejetter les minarets, plutôt que de décréter que ces gens la sont forcément des imbéciles qui ont céder aux sirènes de l'UDC.

Lorsque je lis par exemple les conneries d'un Charles Bricman (qui par ailleurs m'a gentiment expulsé de son blog), qui s'amuse à démontrer que les seuls partis belges à avoir soutenu la décision suisse sont le Vlaams Belang et le PP..., on ne peut que constater le caractère affligeant de sa manipulation du verbe.

Cela revient à dire que ceux qui soutiennent adhèrent donc aux thèses du VB ou du PP, sont donc forcément des extrémistes racistes en herbes. Nulle part il ne développe le reste du débat, en fait le débat il s'en fout, ce qu'il veut lui, comme nombre de ses confrères journalistes, c'est d'expliquer qi'on vient de commettre un crime contre la liberté de culte et précisément contre les musulmans.

(par ailleurs il restera à ce scribouillard de prouver que le PP est un nid de l'extrême droite).

En quoi de tels articles, comme certains éditos, contribueront-il à ramener de la sérénité ? En rien à mon avis.

Nous nageons en pleins symboles, le vrai débat ce n'est ni les minaret, ni le port du voile, ni la viande Hallal, je pense que le vrai débat devrait se porter sur la liberté de cul, ou, quand, comment et dans quelles limites acceptables socialement.

Si accommodements raisonnables il doit y avoir, ils doivent être réciproque, déjà au sein même du pays concerné, il faut pouvoir entendre des représentants du culte X dans le pays Y reconnaître que telle ou telle pratique (de type flagelation) est contraire à leur valeur).

Le seul problème c'est que les musulmans n'ont pas de hiérarchie au sens propre, il est donc impossible d'avoir un représentant reconnu avec qui débattre, il y a pléthore de petits chefs, mais aucun ne peut réellement faire office de plénipotentiaire.

C'était un peu long, mais bon...

Bonne journée !

Écrit par : olivier | 04/12/2009

Erratum : Je constate que le bon Charles a publié mon commentaire finalement, au temps pour moi.

Écrit par : olivier | 04/12/2009

@Olivier :
Encore désolé pour mon côté insultant dont j'ai parfois du mal à me débarrasser.

J'ai lu avec attention ce papier la Libre qui est effectivement un journal sérieux. J'ai essayé d'appeler cette école 16, mais trop tard( 16.40) pour vérifier l'information qui n'est quand-même, semble-t-il, que le témoignage d'une maman dont l'identité n'est pas donnée. Et il n'est pas fait mention d'une vérification du journaliste. J'attends donc lundi pour vous dire quoi. Mais, je serais vraiment étonné que Moureaux soit allé jusque là... Je parle bien sûr de la disparition de viande de porc dans les cantines.

Bonne soirée.

Écrit par : Nico | 04/12/2009

merci de faire la vérification... donnez-nous des nouvelles ;0)
-ps labelgosphere.be cherche des contributeurs occasionnels (pas nécessairement blogueurs). bienvenue ;0)

Écrit par : pamina | 04/12/2009

@ nico

vous n'arrivez pas à digérer la claque que vous venez de recevoir !! bein oui pas de chance, vos amis musulmans sont très très exigeants ici en belgique et , grâce à des collaborateurs efficaces , ils arrivent à leurs fins..l'histoire se répète car si la gestapo et les SS on faits tant de dégâts , c'est grâce aux collabos
mais peut-être que vous faites partie des négationnistes ! dans ce cas , veuillez traiter cette affaire avec Olivier...

Écrit par : jacques legrand | 05/12/2009

Ce n'est peut-être pas le même, mais il semble alors que les Nico aient la fâcheuse tendance à donner des leçons aux blogueurs tous azimuths, surtout pour des écrits non conformes à leurs propres opinions ou à leur propre conception de ce que doit être un blog ...

Écrit par : jo moreau | 05/12/2009

jo me donne là un précieux indice ;0)

Écrit par : pamina | 06/12/2009

@jacques legrand
"vos amis musulmans sont très très exigeants ici en belgique "

Vous pouvez même ajouter, à l'adresse de nico, qu'il ne s'agit pas d'une spécificité belge mais d'une constante dès lors que les musulmans se sentent en position de force et tentent d'imposer leur sharia.
Quelques exemples :
-2008, Stavanger-Norvège, Arshad Ali conseiller communal, propose une interdiction totale de l'alcool dans le centre ville (en vue d'étendre ultérieurement cette prohibition à la ville entière)
-2009, Paris, par temps non pluvieux certaines rues sont barrées, couvertes de tapis et réquisitionnées pour la prière publique du vendredi (interdiction aux filles à tenue vestimentaire non conforme de s'y aventurer)
-2009, Grande-Bretagne, depuis leur autorisation, 85 tribunaux islamiques habilités à traiter des problèmes familiaux ont été créés.

Écrit par : isis | 06/12/2009

@jacques legrand:
Pour relancer un peu le débat, j'aimerais juste faire remarquer que beaucoup de désinformations circulent, même si j'ai bien conscience de ce dont il est fait état ici (La presse en parle quand-même depuis quelques années).

Petit exemple de reportages mensongers et caricaturaux. A la fin de la vidéo d'Olivier(dans le dernier article de Pamina), on suggère de visionner ceci :
http://www.youtube.com/watch?v=3GQj3pB5BQQ&feature=related

C'est une vieille vidéo qui circule depuis des années. On y voit clairement du fantasme, de la provocation, une mise en scène incompatible avec le métier de journaliste. A l'époque, ça m'avait interpellé. On était alors en pleine élection communale. Suite à ce reportage qui nous explique quand-même que Molenbeek serait aux mains des islamistes, j'ai vérifié d'une manière très simple à quel point tout ceci était vrai. On prend les chiffres des différentes listes "islamistes", et on arrive à un taux record de moins de 2% ! Je sais très bien ce qu'on va me dire... Oui, mais les partis classiques contentent suffisamment les musulmans, ils n'ont donc aucun besoin de voter pour des listes marginales. C'est un argument qui ne vaut rien. Si les musulmans étaient si radicaux, ils demanderaient bien plus que ce que le PS peut leur donner, et voteraient alors pour ces partis extrémistes.

J'aimerais donc que vous arrêtiez d'utiliser le terme global de musulman lorsque vous parlez de quelques intégristes.

Écrit par : Nico | 06/12/2009

Nico, cela n'enlève rien au fait que j'ai soulevé et pour lequel vous marquiez votre perplexité, ne détournez pas le débat...

On parle aussi des tribunaux islamiques en GB ?

Écrit par : olivier | 06/12/2009

@ nico

je vois que vous persistez et signez votre attachement profond aux musulmans...je respecte votre choix mais de grâce n'essayez pas de me convertir car vous perdez votre temps...j'ai des connaissances venant de ces pays...eux , ont vites faits le choix entre les deux régimes et se sont parfaitement intégrés et fondus dans le paysage occidental..le reste , jusqu'à preuve du contraire vivent repliés sur eux mêmes et à part vociférer , revendiquez et profiter de notre système , ne me tente(vraiment pas) à faire un pas vers eux et ce n'est pas l'attitude du représentant "de vigilance musulmanne" cet hautain et négationniste BcBg qui va m'y inciter

Écrit par : jacques legrand | 06/12/2009

@ nico

"J'aimerais donc que vous arrêtiez d'utiliser le terme global de musulman lorsque vous parlez de quelques intégristes."

D'après un récent sondage de la fondation Roi Baudouin :

"les Belgo-Marocains privilégient le mariage non-mixte au mariage mixte. L'idée que les hommes et les femmes épousent des personnes qu'ils font venir de leur pays d'origine est approuvée par plus de 50% des personnes interrogées. La majorité (62%) s'opposent au mariage d'une femme musulmane avec un non-musulman et 45% réprouvent les mariages de musulmans avec une non-musulmane."

Euh! Ces 62% là, vous les classez dans quelle catégorie : modérés, fondamentalistes, islamistes ou simplement racistes?

Écrit par : isis | 06/12/2009

@isis: ce fait de privilégier le mariage avec un/une musulmane ne peut servir à qualifier un musulman d'islamiste. Par contre, l'immigration que cela implique doit pour ma part être d'autant plus contrôlée: on tolère le regroupement familial, si celui qui le demande a les moyens de le supporter financièrement. parce qu'importer une femme de son choix et faire payer sa subsistance par la communauté, non, franchement, ça ne va pas.
Continuons le débat sur un autre point: j'ai lu hier qu'un deputé allochtone PS de Bruxelles demandait d'abaisser l'age de la scolarité obligatoire, car les enfants de migrants débutent sinon leurs primaires avec un handicap, ne connaissant pas la langue. Si on suit donc cette logique, c'est à la communauté de payer la prise en charge d'enfants, dont le même ps estime que l'apprentissage de la langue par les parents, ne peut être en aucun cas un critère de régularisation...
De qui se moque-t-on? Est-ce que nous allons être contraints de nous séparer plus tôt encore de nos gosses -au Quebec la scolarité ne débute pas avant 5 ans- sous prétexte qu'il faut enseigner le français aux enfants de ceux qui refusent de l'apprendre? faudra-t-il pour ce même motif que l'ensemble de la communauté paye? Je propose au PS d'ouvrir des pouponnières PS, pour assumer les conséquences de leur choix. Car certes, un enfant de migrant n'a pas à payer les décisions particrates -dont celle d'affirmer que la méconnaissance de la langue n'empêche pas l'intégration. Quelle scandaleuse ineptie! Quel mensonge éhonté! et quelle politique nuisible!

Écrit par : pamina | 06/12/2009

bref , pour résumer les quelques 90 commentaires de ce forum ,je crois pouvoir écrire que nous n'avons rien contre le culte de l'islam; bien que certains passages dans le coran et surtout les prises de positions de son prophète "mohamet" ne disent rien qui vaille de bon pour nous mécréants... mais que nous sommes en totale opposition à une islamisation imposée par tout une franche d'intégristes fondamentalistes et ce , avec la bénédiction des modérés qui préfèrent la langue de bois, à des prises de positions qui pourraient éventuellement dissipés certaines méfiances !!! mais l'adage ne dit il pas que"qui ne dits mots , consent)!!

Écrit par : jacques legrand | 06/12/2009

j'ajouterai une chose, Jacques, et tu ne me feras pas de gros yeux en me traitant d'idéaliste ou de philosophe en chambre: la seule façon de sortir d'une situation qui pourrait très vite se radicaliser (vois mon billet de ce matin), c'est de faire cause communes avec les musulmans modérés et laïcs de l'immigration, pour sortir du dilemme. La solution à nos antagonismes s'appelle démocratie (démocratie, pas particratie) et définition d'un Bien commun. Il n'est plus temps de tergiverser dans l'affirmation de sa prépondérance sur toutes les libertés négatives, qui doivent quant à elles réintégrer la sphère privée.

Écrit par : pamina | 06/12/2009

@ pamina

je m'appelle jacques et pas éric(bruckman)ahahah....pour faire cause commune , il faut déjà que la cause le soit déjà !! or , si c'est pour régler un antagonisme branché uniquement sur un problème de culte , cela risque de poser problèmes aux citoyens disons athées dont je fais partie...mais comme je suis pour la paix dans le monde , tous les accommodements raisonnables avec réciprocités et compensations ne mettant aucunement en péril un déséquilibre au sein d'une communauté vaudrait toujours la peine d'être tentée..pour le reste , je dois hélas te laisser à ton idéaliste qui dans le cas des religions restera toujours la barrière entre les peuples et communautés

Écrit par : jacques legrand | 06/12/2009

ça, c'est effectivement la vision d'un athée ;0)
Pour moi la foi comme la démocratie n'ont rien de "molassonnes" par essence. Je suis pour une foi comme une démocratie vertébrée. Mais la démocratie est publique, et la foi, d'ordre privé. Je ne comprends même pas que cela puisse faire l'objet de discussion ...

Écrit par : pamina | 06/12/2009

"la foi d'ordre privé" c'est bien la ou le bas blesse ;-)

Écrit par : olivier | 06/12/2009

Si la multiculturalité aboutit à ce que chaque individu qui la compose s'identifie à son culte, on n'est pas sortit de l'auberge. Crise identitaire, résurgence des fondamentalismes et recul du vivre ensemble pour laisser place au vivre avant les autres. Le tout au mépris total des règles communes, de l'ordre et de la paix sociale.

Moi quand je vois que la grande-bretagne a déjà franchit le pas, je me dis qu'ici ce n'est plus qu'une question de temps. Avec comme effet d'admettre par exemple qu'une femme musulmane a moins de droits qu'une occidentale, y compris ici en occident. (cf : tribunaux islamiques).

Et nous voilà tout droit dirigés vers l'obscurantisme religieux.

Écrit par : olivier | 06/12/2009

sur ça , c'est comme ci on devait marquer qq comme du bétail pour qu'on voit à quelle mouvance de culte il appartient..
l'étoile jaune pour les juifs , la burka pour les musulmans, les fleurs pour les hippies...etc etc , tandis que si cela se limiterait à la sphère privée , peut-être ne saurions nous rien de ce que pense notre voisin/voisine

Écrit par : jacques legrand | 06/12/2009

@jacques legrand:
Ok, très bien. Je n'ai jamais dit que j'avais un quelconque attachement aux musulmans. Je suis juste triste pour eux de tout ce qui s'entend actuellement. Je suis triste pour ces jeunes qu'ils aient à faire un choix entre identité pieuse et donc religieuse et identité néant. Il existe d'autres identités possibles, mais la voie pour les atteindre est semée d'embuches. Quand au renfermement dont vous parlez, il n'est pas la panacée des musulmans. Dans leur genre, certains bruxellois sont pas mal aussi. Mettez-vous deux secondes à la place de braves gens qui ont toujours mené une vie correcte, ont travaillé dur, et entendent aujourd'hui des choses pas très sympa sur leur compte. C'est totalement injuste.

Écrit par : Nico | 06/12/2009

@Olivier:
Je comprends votre inquiétude d'autant plus que je la partage. Ça fait peur.

Voilà ce que je comprends de la situation décrite dans ce reportage (j'ai peut-être tort, dites-le moi si vous pensez que c'est le cas).

1) Il ne s'agit pas de tribunaux islamiques au sens que ces tribunaux n'ont pas de pouvoir légal pour faire appliquer les décisions. Il s'agit plutôt d'officine de conseil puisque c'est seulement en cas d'accord entre les partis que la justice étatique valide la décision. Si on prend deux européens (raccourci), je suppose que certains divorces se font avec l'aide d'un intervenant extérieur. Une fois l'accord passé, le juge n'aura plus qu'à valider cet accord dans la limite de notre droit.
2) Cela ne poserait donc aucun problème sans le témoignage de cette femme qui explique qu'elle fait cela parce qu'elle serait rejeter de sa communauté dans le cas contraire.

La question est donc de savoir comment on peut lutter contre quelque chose qui ne serait pas choquant sans ces pressions communautaristes. Peut-on interdire à des gens de prodiguer des conseils sur la loi coranique ? Non.

Il faut donc utiliser une autre approche qu'une approche répressive pour combattre ce phénomène inquiétant.

Des idées ?

Écrit par : Nico | 06/12/2009

Ayant l'habitude d'asséner des contre-vérités, de pontifier sur des sujets auxquels je ne connais rien et de proférer des arguments style café du commerce, en un mot n'étant pas au niveau intellectuel supérieur de Nico, je m'en voudrais de dialoguer avec Lui, à moins que je ne me trompe de Nico, auquel cas qu'il m'en excuse, mais je ne le pense pas (Aldebaran)

Écrit par : jo moreau | 06/12/2009

@ nico

ok pour votre approche mais encore une fois , ce n'est pas en restant enferré dans les ghettos et des zones de non droit, qu'ils construisent sciemment eux mêmes et en chantant des "nique ta mère" qu'on va tendre la main...les respectueux et intégrés l'ont compris depuis longtemps pourtant ils se trouvaient dans la même situation qu'eux... le problème est complexe et (très) profond et ce qui m'inquiète réellement c'est que les jeunes , pour marquer probablement leur identité adhère d'une façon radicale à cette islamisation fondamentaliste...et cela produit l'effet boule de neige comme: bronzé/crollé = musulman = islamiste = terroriste et la boucle est bouclée rajouté à cela l'attitude des médias tant parlés qu'écrits celle aussi de certains collectifs et vous créez l'islamania
si vous rejetez avec force l'extrême droite et ses dérives racistes pourquoi s'offusquer que d'autres rejettent le fachoslasmiste qui l'est tout autant....vous savez , on peut discuter de cela pendant des jours et des nuits et perso , je suis sceptique que l'on réussisse à arranger ça comme deux coups de cuillère à pot... je reviens (pour vous faire bondir encore une fois)avec le fou d'iran...croyez vous qu'avec ce genre d'énergumène qui menace la paix mondiale un dialogue constructif est possible !! aussi possible que quand les poules auront des dents??..

Écrit par : jacques legrand | 06/12/2009

Mais enfin Nico ! Vous vous rendez compte ! On est occupé à légitimer même partiellement l'application de la justice Coranique à savoir la Charia, de l'autre côté de la Manche à 3h en train d'ici !

On n'était pas occupé à nous expliquer qu'il n'y a pas à craindre avec la pratique du culte musulman d'ouvrir la porte à l'Islam politique, à sa justice et donc à créer une sérieuse entorse entre la séparation du religieux et de l'Etat ?

Qui viendra encore prétendre que la charia n'est pas profondément contradictoire avec nos valeurs de démocratie, de liberté et de dignité des hommes ET des femmes ? Vous imaginez un peu ce qui se passe Nico ? Vous me direz l'Angleterre ce n'est pas la Belgique et qu'il n'est pas question de tribunaux qui vont prononcer des sanctions du type fouet ou lapidation, mais on vous ne m'enlèverez pas de la tête que l'on joue à une dangereuse alchimie. Cela signifie aussi que l'intégration a ses limites et que les musulmans comptent régler entre eux leurs règles et modes de fonctionnement sociaux, qu'à la limite cela ne nous regarde pas...

Ceux qui aujourd'hui refusent encore d'admettre qu'il y a un problème grave à résoudre sont de véritables fossoyeurs des libertés et de la démocratie, et ici on ne parle pas de minaret, de mouton ou de voile à l'école...

En bref, voilà un fait clair qui se déroule quasi sous nos yeux et tout le monde s'en fout dans notre belle élite de la morale bien-pensante.

Écrit par : olivier | 06/12/2009

@jo moreau
J'ai appris depuis déjà quelques années qu'encourager le trolling n'est pas très intéressant...


@Olivier
Je ne légitime pas les tribunaux dont vous parlez. Comme vous, je suis effrayé par ce genre de pratiques. Mais j'essaye de trouver des règles qui pourraient être universelles et bien pensées. Les anglais sont allés trop loin, je n'en doute pas. Mais le problème, c'est qu'on ne peut pas interdire quelque chose juste parce que ça nous déplait. On peut l'interdire si la règle est généralisée. Autrement dit, si vous voulez interdire ce genre d'officine, il faut également interdire tout autre type d'officine qui permet de donner des conseils. C'est impossible tant le champ d'application est large.

Il faut donc penser le problème autrement pour trouver des solutions justes. J'entends bien des personnes comme J moreau qui vont vous expliquer que le problème c'est juste l'islam qui est pourri à la base. Je n'y crois pas une seconde. Et je serais bien incapable de me faire une opinion personnelle pertinente n'étant ni musulman d'éducation, ni théologien, ni spécialiste (professionnellement) de la question. Par contre, ce dont je suis certain, c'est qu'il ne suffit pas de lire le coran pour maitriser la question. Mon éducation catholique a été longue (et inutile pour l'église). Il m'aurait été impossible d'avoir une vision même partielle de cette religion uniquement en lisant la bible.

Pour reprendre l'exemple de Jacques, le "fils de pute" à la bouche de nombreux jeunes. D'abord, il est assez évident que les jeunes les plus pieux n'utilisent pas ce genre de terme, même chez les musulmans. Ensuite, effectivement, il serait temps de refonder l'antiracisme en expliquant par exemple à ces jeunes qu'ils sont la cause (en partie) du racisme. Tout ce qui tend à augmenter le racisme doit être inclus dans la lutte. L'incivilité est une de ces causes, par exemple. Il faut aussi expliquer aux gens qu'avoir des PULSIONS racistes est normal, c'est intrinsèque à l'humain, mais que c'est ce qu'on en fait ensuite qui est condamnable ou pas. C'est notre capacité de réflexion qui fait de nous des humains. Stigmatiser un groupe à partir d'actes d'un échantillon non-représentatif, c'est humain, même très humain. Il reste à réfléchir deux secondes pour se rendre compte que cet amalgame n'est pas vérité. Voilà le premier message (un peu mieux formulé) qu'il faut passer. Nous ne sommes pas des dieux.


D'ailleurs ces lois contre le racisme sont ridicules. La sanction aurait du être élargi à toutes les formes de discrimination sans distinction. Je ne vois pas pourquoi il serait plus grave de dire 'sale arabe', que de rabaisser quelqu'un sur d'autres critères comme par exemple sa féminité ou son physique disgracieux.

Écrit par : Nico | 06/12/2009

Je n'ai pas dit que vous légitimiez cher Nico, mais que la Grande Bretagne le fait, même si le droit y est différent d'ici.

Je n'ai pas parlé d'interdire non plus, je dis seulement que cela me paraît totalement inouï qu'un tribunal civil puisse tenir compte des décisions de ce type de tribunaux religieux ou 'officines' comme vous les appelez.

En ce qui me concerne une telle dérive des accommodements dits raisonnables me semble totalement inouïe et inacceptable, de plus elle est discriminatoire au sens de la ligue des droits de l'Homme dans la mesure ou elle créé implicitement une justice à deux vitesses en fonction de son appartenance religieuse, ethnique ou culturelle et ne garanti plus les libertés fondamentales. Peu importe si la personne se soumet volontairement au verdict des juges religieux, rien ne nous permet de penser qu'elle le fait en dehors de toute contrainte morale ou physique, ni qu'elle le fait sans être prisonnière de son culte et de sa place au sein de sa communauté religieuse.

D'ailleurs si cela vous fait peur, ce n'est certainement pas que vous craigniez d'être vous même traduit devant de tels tribunaux (ou officines), mais probablement parce que vous-même doutez du type de justice que ces tribunaux peuvent rendre et des conséquences éventuelles sur l'individu qui en subira la décision (Ici on parle en matière familiale, divorce, etc).

Bien qu'en matière de divorce, il y a bien entendu, y compris ici, les divorces civils (prononcés par la justice belge) et les divorces religieux (qui ne concerne que la personne et son culte). Sauf erreur, je ne pense pas avoir déjà vu un tribunal belge tenir compte de la décision des hiérarchies religieuses avant de rendre jugement sur le plan civil.

Je reste quand même perplexe, alors que le principe de toute démocratie repose sur le respect et la séparation des pouvoirs (législatif, exécutif et judiciaire), qu'on accepte ici de laisser le religieux s'immiscer dans le judiciaire au nom d'accommodements raisonnables, même si le pouvoir judiciaire garde le dernier mot.

Cela devient tellement surréaliste que j'ai l'impression de cauchemarder.

Écrit par : olivier | 07/12/2009

Ne cauchemardez pas trop quand-même. Il y a d'autres anglo-saxonneries qui sont également à mille lieux de notre manière de penser. Je sais bien qu'ils ont choisi une approche communautariste de l'immigration. La Belgique doit effectivement rester vigilente pour que ce modèle ne s'implante pas ici. Mais au plus on en parle (dans les JT), au plus on donnera d'idées à certains... Pour moi, il est clair que les belges n'accepteront jamais que ce genre de choses se déroulent ici. Même un Moureaux ne placera pas la barre plus loin.

Écrit par : Nico | 07/12/2009

Donc, comme promis je viens de passer un coup de fil à cette école 16. Et à mon grand étonnement, ils ne serviraient plus du tout de viande de porc à la cantine. Donc, vous aviez raison Olivier. Je suis sur le cul.

Écrit par : Nico | 07/12/2009

bonjour
@ nico

Ceci est un blog/forum de débat..pourquoi certaines personnes bien avisées comme Olivier ou Pamina joueraient à la désinformation ! vous pouvez leurs faire entière confiance car lorsqu'un sujet est abordé , c'est en connaissance de cause

Écrit par : jacques legrand | 07/12/2009

Encore une fois, je m'élève contre les propos de Nico (Qui a parlé de trolling ?).
Quand et où ai-je dis que l'Islam est pourri à la base, alors que je m'efforce justement de faire la différence entre les musulmans en général et l'Islam radical.J'insiste pour que vous répondiez.
Ce n'est pas en proférant des contre vérités à l'égard de qui que ce soit qu'on fait avancer les choses.

Écrit par : jo moreau | 07/12/2009

Pour revenir à cette question de viande dans les écoles, j'ai en tête (mais je parle de mémoire, d'après des sources lues je ne sais plus où) que la commune de Molenbeek ne servait plus que des repas halall dans les cantines de ses écoles.
Mais je vous avoue ne pas me souvenir de mes sources.

Écrit par : hughes_capet | 07/12/2009

@Jo Moreau
Désolé, j'avais lu ceci :

bein oui pas de chance, vos amis musulmans sont très très exigeants ici en belgique et , grâce à des collaborateurs efficaces , ils arrivent à leurs fins..l'histoire se répète car si la gestapo et les SS[...]

Mais ça ne vient pas de vous.

Je ne comprends pas très bien votre acharnement à me salir alors que l'on ne se connait pas du tout. Disons que vos posts étant hostiles à mon égard. Je réponds sur le même niveau. C'est stupide, mais bon.. tellement humain. :)

Quant aux contres vérités, que dites-vous de cela :
"Ayant l'habitude d'asséner des contre-vérités, de pontifier sur des sujets auxquels je ne connais rien et de proférer des arguments style café du commerce, en un mot n'étant pas au niveau intellectuel supérieur de Nico, je m'en voudrais de dialoguer avec Lui, à moins que je ne me trompe de Nico, auquel cas qu'il m'en excuse, mais je ne le pense pas (Aldebaran)"

Je vous excuse donc... Mon pseudonyme habituel est siko. Mais, ça fait un peu gamin (j'ai pris ce pseudo il y a 15 ans), d'où le changement. Je ne crois pas avoir jamais posté sous Nico ici auparavant.

Écrit par : Nico | 07/12/2009

ahhhhh revoila Siko, qui me manquait un peu ;0))) -dites, vous pourriez pas garder au moins vos pseudos, qu'on se reconnaisse?

Écrit par : pamina | 07/12/2009

@jacques legrand
Je ne doute pas de l'intégrité de Pamina et Olivier. Seulement, j'entends souvent cet argument sur les forums (la viande de porc qui n'est plus servie à la cantine) et personne n'avait jamais pu me citer le nom d'une école afin que je puisse vérifier. Je me méfie de tout ce qui vient d'internet. Et je ne crois pas que ce soit un luxe vu le nombre de fausses informations qui circulent. Je sais maintenant que cette information est vraie. On avance...

Écrit par : Nico | 07/12/2009

@ Hugues: alors, on se laisse déborder par les commentaires???? lollllll -info de la Libre, communiquée par Olivier, et vérifiée par Nico-Siko, qui n'en revient pas. Moi non plus d'ailleurs. Adieu le boudin compote cher à notre enfance, adieu la boulette frites sauce tomate. Et cette decision est tout à fait démocratique, n'est-ce pas? prise par un elu allochtone ps, un echevin de Molenbeek. comme pourrait l'être demain l'instauration d'un horaire de piscine "non mixte". ou l'autorisation du burkini. ou.... arrêtons, arrêtons, dites moi que je cauchemarde...

Écrit par : pamina | 07/12/2009

@Nico: c'est la chance de pouvoir discuter sans s'invectiver, qui nous fait avancer. En ce sens la fermeture des commentaires et forums est absolument contre-productive.

Écrit par : pamina | 07/12/2009

@ hugues capet

Après la suppression du porc dans les cantines des écoles molenbeekoises, il y a eu des pressions pour y imposer uniquement de la viande hallal (selon le bon vieux principe qui consiste à en demander toujours plus). Le prétexte invoqué était que n'ayant pas d'interdits alimentaires, les infidèles ne devaient pas voir d'inconvénients à manger hallal.
C'était sans compter sur la réaction de quelques parents souchiens qui n'acceptaient pas que leurs enfants absorbent de la viande provenant d'animaux tués d'une manière barbare et archaïque, le tout accompagné de formules kabalistiques qui relèvent de la superstition.
Je pense qu'ils ont eu gain de cause mais ce n'est que partie remise.

Écrit par : isis | 07/12/2009

@pamina:
Vous dites ça parce que vous me trouvez agressif ?

En tout cas, bravo à tout ceux qui participent à cette blogosphère belge. Ça fait longtemps que j'en rêve...

Écrit par : Nico | 07/12/2009

Je pense effectivement que le vote suisse est révélateur de la peur latente qui couve dans les populations européennes, face à un islam fondamentaliste représenté par un ensemble de pays, d'organisations et de mouvements religieux, qui désirent imposer dans nos sociétés une vision extrémiste de leurs croyances et fantasmes.
Il est clair que malheureusement, les musulmans modérés sont embrigadés de gré ou de force dans cette déviance politico-sectaire, et que toute tentative de résistance de leur part est découragée par le phénomène de ghettoïsation dont ils sont l'objet.
Je suis persuadé que nous nous retrouvons face à une nouvelle dualisation mondiale, qui remplace celle que nous connaissions du temps de la guerre froide.
Plus que jamais, nous devons clamer les valeurs que nous désirons porter: la tolérance, la libre circulation des hommes et des idées, la liberté de nous réunir, de penser et d'écrire, le respect de la dignité de l'Homme, la primauté de la démocratie et le progrès des valeurs humanistes,(Liste non exhaustive...) et affirmer que ces valeurs ne sont pas négociables.

Écrit par : jo moreau | 07/12/2009

@ Pamina

concernant des horairess décalés et la natation en burkini , je pense que certaines écoles le pratique déjà !!! Olivier aurais tu des infos de ce côté ? moi voila ce que j'ai...déjà trouvé

http://archives.lesoir.be/ce-burkini-qui-fait-des-vagues_t-20090824-00PL13.html

Écrit par : jacques legrand | 07/12/2009

Je trouve cela plutôt bien de la part de Nico/Siko de s'être donné la peine de vérifier l'info, d'avoir une démarche critique personnelle et de revenir vers nous faire part des résultats de sa démarche.

il faut reconnaitre qu'en qualité de 'bloggeurs' ou de participants assidus, nous ne sommes pas astreint à une quelconque déontologie, sauf celle qu'on s'impose à nous même.

Je ne suis donc absolument pas choqué que des affirmations puissent être remises en cause, nul ne détient la vérité absolue et l'erreur est humaine.

Mais c'est aussi ce qui nous différencie des extrémistes de tout poil qui cherchent à imposer une forme de pensée unique, la meilleure manière d'appréhender et de se forger une opinion c'est de multiplier ses sources, de les confronter, de peser les avis négatifs ou positifs, de concevoir qu'il n'y pas de vérité unique mais qu'il y a de multiples perceptions des choses.

C'est en cela que la presse, à mon sens, se fourvoie complètement et abandonne son rôle essentiel en démocratie.

Comment espérer trancher un débat et tenter de nous diriger vers des solutions consensuelles respectueuses de tous, si dès le départ les dés sont pipés ?

Écrit par : olivier | 07/12/2009

Et on remarquera que jamais ce forum n'a été corrompu par de quelconques discours extrémistes ou xénophobes.

J'ai d'ailleurs remarqué que sur mon propre blog, et malgré mon ton souvent incisif et provocateur, rarissimes sont les commentaires déplacés et ce depuis plus de 6 mois et 80000 visites.

Comme quoi, il doit bien avoir un blème quelque part, notre presse est décidément à côté de la plaque.

Écrit par : olivier | 07/12/2009

tolerance et moderation amènent correction et réflexion. A ne pas confondre avec certaines pratiques politico-journalistiques pour lesquelles "bien pensance et conformité amènent répression et formatage",

Écrit par : pamina | 07/12/2009

"Comme quoi, il doit bien avoir un blème quelque part, notre presse est décidément à côté de la plaque."

Oh oh, on s'autorise à un parler jeune Olivier ? (blème...) :)

Oui, effectivement notre presse a un blème. Pour ma part, j'adore les thèses de Chomsky qui même si elles sont inscrites dans le contexte américain semble de mieux en mieux correspondre à ce que nous vivons ici. Pour résumer son discours pour ceux qui ne connaissent pas et qui ne sont pas réfractaires à tout ce qui vient de l'extrême gauche. Il dit en substance que toute personne qui rentre dans le système médiatique n'y trouvera sa place que parce qu'il adhère à une certain cadre, qu'il ne remettra pas fondamentalement le système en cause. Bref, copain-copain. Les gens qui pourraient donc apporter un regard critique ne sont donc pas évincé du système, il n'y rentre juste jamais.

Je parlais il y a peu à un de nos députés bruxellois CDH du site de Mehmet Korksal, parlemento.com. Memhmet Korksal avant de tenir parlemento.com tenait un blog. Dans son dernier post, on pouvait lire qu'il abandonnait suite à diverses pressions. Il parlait notamment d'un de ses profs de l'ULB qui lui avait dit alors qu'il était encore étudiant qu'il allait être broyer si il décidait de prendre une position de franc-tireur. La société belge est ainsi faites qu'il faut appartenir à un bord pour survivre sur la place publique. Pourquoi est-ce que je dis tout ça ? Précisément parce que cet homme politique m'a dit que ce site n'était que populisme (parlemento.com), démagogie, etc. Peut-être que tout n'est pas toujours parfait. Ce qui est assez logique lorsqu'on est seul. On n'a personne pour filtrer ce qui pourrait ressortir de moins bien. Mais, je respecte cet homme parce qu'il a le courage de ses convictions. Il aurait été bien plus facile pour lui de se faire une place au soleil.

Mais bon toujours selon cet homme politique, l'immigration va devenir la question centrale à Bruxelles. Pourtant, il n'a pas la moindre début d'idée sur ce type de problèmes. Pas la moindre ! Mais c'est le problème centrale à Bruxelles. Sans une vision politique claire et ambitieuse, je vois mal comment Bruxelles pourrait évoluer vers un mieux. Autrement dit, on est mal barré !

Écrit par : Nico | 07/12/2009

@Olivier:
Concernant la pollution de certains forums de grands quotidiens (je suis vraiment sympa là...), je ne suis pas spécialement d'accord avec vous. Moins un site est connu, au plus la population qui le fréquente est éduqué. Cela dépend également du contenu. Lesoir.be a fait le choix de ne parler que de faits divers et de people. Ben forcément, ils augmentent leur part d'audience, mais ils y perdent en qualité de visiteurs. Je ne crois pas qu'ils faillent chercher beaucoup plus loin. Ils ont cherché à faire du pognon, ils n'ont récolté que problèmes et bouffons en tout genre. C'est la honte, mais le groupe est content.

C'est pourquoi j'espère que votre blogosphère fera de l'ombre à ces sites médiocres. Les gens cherchent une information de qualité, mais en Belgique... dur dur. J'aimerais tellement qu'ils s'en mordent les doigts en se rendant compte que finalement leur choix d'aller vers la médiocrité était mauvais. Je rêve... je sais, mais bon l'espoir fait vivre.

Écrit par : Nico | 08/12/2009

@nico (1) c'est sans doute pourquoi les commentateurs de ce blog, de quelque tendance qu'ils soient (gauche droite centre orange vert rouge bleu et violet (déjà) ) s'entendent: tous sont conscients qu'on est mal, très mal barré
(2) c'est la peur qui amène au verrouillage: la peur de quitter la bien-pensance creuse, qui est une forme d'a-pensée unique.

Écrit par : pamina | 08/12/2009

je continue à faire le débordé : en ce qui concenre le "problème" de l'immigration à Bruxelles, il est simple.
Aux élections communales de 2012 les bourgmestres actuels de Bruxelles-Ville, Molenbeek, Saint-Josse et Saint-Gilles seront atteints par la limite d'âge fixée dans les statuts de leur parti, le PS. Donc, il y aura une nouvelle génération. Et où se situe la relève ?

Écrit par : hughes_capet | 08/12/2009

bonjour
@ hughes

Fadila , emir ,et cie !

Écrit par : jacques legrand | 08/12/2009

ben oui, et d'autres que je ne connais pas. Il sont actuellement bloqués au niveau des mandats d'échevin du fait de l'existence de "vieux européens historiques " (c'est ainsi que Moureaux s'est défini récemment dans le Soir). Or le temps faisant des ravages, ceux-ci quitteront sous peu les feux de la rampe.

Écrit par : hughes_capet | 08/12/2009

A propos de presse, on m'a parlé d'un magazine qui s'appelle "politique" ? Est-ce quelqu'un connait ?
http://politique.eu.org/archives/2009/12/index.html

Malheureusement, je ne le trouve jamais en librairie...

Écrit par : Nico | 08/12/2009

ah.... bouffée d'air frais sur le Bien commun, où dialoguent des gens de bonne volonté; Papagena vient quant à elle de se prendre une bordée d'insultes sur la Belgosphère, en commentaire d'un billet sur l'exécutif des musulmans... Heurk; y'a des fois je me dis que j'ai aps envie de faire un Bien commun avec certains...

Écrit par : pamina | 10/12/2009

voir aujourd'hui, sur "observations citoyennes", l'article du Guardian qui va dans le même sens: http://rachid-zz.skynetblogs.be/post/7512757/il-etait-une-foi

Écrit par : pamina | 14/12/2009

Les commentaires sont fermés.