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19/09/2009

“Im Halal”, l’internet sans péché

Parler d’Islam et d’intégration pour le moment, c’est un peu jeter un pavé dans la mare. Les mots sont plus dangereux semble-t-il que les cailloux (voire les bonbonnes de gaz) dont on canarde nos forces de l’ordre, lors d”incidents isolés” laconiquement évoqués par les communiqués de l’agence Belga. Ceux-ci, jusqu’à aujourd’hui, se voyaient relégués en place très secondaire dans les éditions électroniques des media, et demeuraient la plupart du temps fermés aux commentaires. Ne parlons pas du silence assourdissant de la RTBF, rompu hier par le reportage du JT du soir. Qu’à cela ne tienne, celui-ci fut largement centré sur le témoignage des jeunes dont nous n’entendions que la voix sans voir le visage (mais bien,la chemise Mc Gregor). Dans le régime qui est le nôtre, sans doute, il devient dangereux de parler à découvert: surtout, comme le souligne l’un des interviewés, qu’ils font figure de “résistants”. Serait-ce qu’ils se considèrent comme en guerre? Comment dit-on, encore? Djihad?

Je prends mon courage à deux mains, au risque d’encourir l’anathème: je veux parler non de l’Islam, mais de l’Islamisme, ce qui est chose fort différente. L’Islam est une religion, et comme telle je la respecte. L’Islamisme est la forme militante visant l’établissement politique de l’Islam. En tant que démocrate, je le réprouve, car visant  à l’imposition de la charia comme loi, il est en opposition directe avec mes valeurs et mes principes, ceux qui, autour du concept des droits de l’homme (et de la femme) ont nourri la Constitution de mon pays. L’Islam peut coexister avec le monde occidental et s’y intégrer. L’Islamisme, non, car son but est de l’investir et de le transformer. 


Cela peut se faire par les armes: Dieu merci, nous n’en sommes pas (encore) là –même si la Belgique figure comme l’une des plaque-tournante du terrorisme international. Cela peut se faire de façon plus pacifique, mais insidieuse –ce qu’on appelle ailleurs « la guerre des berceaux ».

Peut-on à cet égard rappeler le discours du président algérien Houari Boumedienne à l’ONU, en 1974 ? « Un jour, des millions d'hommes quitteront l'hémisphère sud pour aller dans l'hémisphère nord. Et ils n'iront pas là-bas en tant qu'amis. Parce qu'ils iront là-bas pour le conquérir. Et ils le conquerront avec leurs fils. Le ventre de nos femmes nous donnera la victoire ». Pourquoi, dites-moi, est-il tabou d’évoquer ces propos? Parce qu’ils sont la prophétie d’un aujourd’hui que nous découvrons avec stupeur ? Parce que nous nous réveillons un matin avec une députée voilée prêtant serment dans notre assemblée, sous l’œil de cameras arabes venues filmer cet accomplissement ? Un fait, notons-le bien, inimaginable dans des pays musulmans comme la Turquie, ou le Maroc, qui garantissent la neutralité de l’Etat par la prohibition du voile dans l’enceinte parlementaire : or  personnellement je pense que l’Etat turc et marocain sont mieux à même que nos édiles d’apprécier la force symbolique d’un signe identitaire -n’en déplaise à tous les humanistes bien-pensants dont la candeur relève à mon sens de la plus totale impéritie !

La « guerre des ventres » génère une situation à ce point ubuesque que la presse étrangère s’en gargarise. Ainsi un journal New-Yorkais évoquait le mois dernier la polygamie : interdite aux Belges (essayez voir !), elle est tacitement autorisée pour les musulmans, auxquels le Coran concède autant d’épouses qu’ils peuvent en entretenir. Anvers compte à cette heure 45 dossiers d’assistés sociaux musulmans polygames. De fait, le contribuable belge participe donc à l’expansion voulue par Boumedienne, dans le déni même de la législation belge sur le mariage.

Demain, subsidiera-t-il l’enseignement confessionnel que veut mettre en place la Ligue Arabe Européenne, pour répondre à l’interdiction du voile dans les écoles flamandes (et disonnaises) ? Aurons-nous à entériner les spécificités d’un Islam fondamentaliste, la ségrégation sexiste qu’il instaure, sa vision sociale et politique ? –Si ce n’est demain, c’est donc après-demain, à l’heure où ayant quitté le berceau et l’école, sortiront des urnes les représentants qui, démocratiquement, pourront prendre des mesures d’ordre politique, inspirées d’une confession religieuse militante plutôt que des principes mêmes qui ont fondé notre démocratie. Quel terrible paradoxe !

Humaniste et démocrate dans l’âme, ouverte et intéressée à toutes les cultures, engagée dans le respect de leur identité autant que dans celui des droits de l’homme, je refuse d’être qualifiée « de droite », d’être stigmatisée comme raciste, et que ce reproche devienne le point Goldwin d’un débat qui doit impérativement être engagé. Je me revendique de la lignée de Levi-Strauss, celui qui écrivit Race et Histoire, et près de 20 ans plus tard, Race et culture, qui fit scandale : ce grand esprit, grand humaniste osait affirmer que la proximité des cultures mène parfois à l’affrontement par sentiment d’insécurité ; il proposait des pistes de réflexion. Faites une recherche internet, et voyez les titres proposés: vous trouverez intéressant le tri sélectif qu’une démocratie bien-pensante fait des informations… et des publications. Comme quoi bien des choses nous rapprochent après tout d’un certain Islam.

Celui d’ « Im halal », par exemple, le Google musulman. « Halal » définit ce qui est permis pour le musulman par opposition à « haram » ce qui est péché et donc lui est donc interdit. Il s’agit d’un moteur de recherche « propre », écartant conséquemment les sites offensant la foi. Ainsi, (premier test de mon volage époux ouvrant l’œil sur la plate-forme) « Folies Bergères » ne renvoie aucune image, et le mot sex vous signale : Oops! Your search inquiry has a Haram level of 2 out of 3. This means that the results fetched by ImHalal.com could be haram! Vil pécheur, va !

L’intello bloggeuse court au politique, bien sûr. Une recherche « Ben Laden » corrige l’orthographe en « Bin Laden », et propose des réponses purgées des vidéos offensantes omniprésentes sur youtube… avec un discours d’ossama sur la première page des réponses. Je tape ensuite « Molenbeek ». J’y trouve, dans les premières pages, quelques sites que je vous invite à explorer (voir liens ci-dessous). Non pas parce qu’ils sont parole d’évangile : mais parce qu’ils témoignent du regard de la presse étrangère sur notre pays. Interpellant !

Cette image, c’est la nôtre. On peut voiler la réalité, mais, à l’heure de l’internet, plus le miroir qui nous reflète. Si nous ne nous reconnaissons pas, c’est que nous nous cachons la face, ou que le miroir nous déforme. Pour savoir laquelle de ces deux réponses est la bonne, nous avons à nous pencher sur la question, et trouver des réponses. Je reste convaincue qu’il faut parler, dialoguer, sans langue de bois, sans langue de sucre, dans le respect mutuel des cultures qui ont chacune, en appelant leurs membres à rester dignes, à favoriser un dialogue constructif. L’Islam vrai est humaniste, comme l’est la démocratie. Il reste à cette dernière de montrer qu’elle possède la même force de militance pour défendre ses principes fondamentaux, que ceux –ils ne sont pas majoritaires- qui entendent la saper, et qui si nous ne réagissons pas fermement, parviendront à la compromettre dans son essence.

 La guerre des berceaux est déjà gagnée, et nous savons par qui : à nous à présent de gagner celle de l’éducation à la démocratie et aux droits de l’homme, de sorte que nous rendions à l’Islam des citoyens libres et debouts. Cette génération là, si nous sommes capable de lui donner espérance et courage, pourra reconstruire ce que la pauvreté, la violence, la guerre et le terrorisme détruisent dans les pays qu'ils ont quittés. Qui sait, peut-être se révèleront-ils à même d’instaurer un « jannah » terrestre plus attrayant que notre « paradis » ? Je pense à des gens comme Muhammad Yunus, inventeur et promoteur du Micro-crédit qui révolutionne la vie des populations les plus pauvres (particulièrement les femmes) en proposant une alternative efficiente à notre modèle économique. Ce bienfaiteur de l’humanité est économiste, issu de l'enseignement occidental, musulman convaincu et a remporté le prix Nobel de la Paix.

 

 

 

L’internet musulman :

http://www.imhalal.com/

Regards étrangers sur Molenbeek :

http://dianawest.net/Home/tabid/36/EntryId/593/Postcards-...

http://www.hudsonny.org/2009/08/eurabian-safari.php

Commentaires

"Je prends mon courage à deux mains, au risque d’encourir l’anathème: je veux parler non de l’Islam, mais de l’Islamisme, ce qui est chose fort différente. L’Islam est une religion, et comme telle je la respecte."


Waf waf waf. Excusez-moi, Pamina, mais j'ai du mal à aller plus loin sans savoir si je dois rire ou pleurer...

"L’Islam vrai est humaniste, comme l’est la démocratie"

Ah ben si, tiens, je sais: c'est vraiment à pleurer.

Blague à part, Pamina, il y a quelques années j'avais moi aussi des craintes quant à l'islamisme, mais également quelques doutes quant aux liens islam - islamisme. C'est pourquoi je me suis mise à lire, beaucoup, en plusieurs langues, des livres et des écrits de tous horizons pour me faire une idée de l'islam.

... je n'ai maintenant pour ainsi dire plus aucun doute: le premier "islamiste" dangereux s'appelait Muhammad ibn Abdullah, et vécut entre Médine et la Mecque au début du VII siècle de notre ère. Tous les textes fondateurs de l'islam suintent ce que vous nommez "islamisme", et c'est bien pour cela que l'islam "modéré" n'a pas grande chance d'émerger, encore moins de prendre le dessus: les "modérés", s'ils sont de bonnes gens, sont surtout de mauvais musulmans d'un point de vue doctrinal. Des gens qui méconnaissent des choses pourtant essentielles du coran, de la sîra, de la sunna, par ignorance réelle ou parce que, nés là-dedans et n'ayant pas envie de s'attirer des ennuis en apostasiant trop ouvertement, ils se fabriquent une théologie à la carte en quelque sorte, oubliant les aspects les plus gênants de leur système. Ca peut marcher un temps, mais rien n'assure que leurs descendants ne retrouvent plus de conviction en lisant le "livre sacré" (inchangeable etc) et ne veuillent eux-aussi immiter Momo-le-beau-modèle.

PS: qu'un système de croyance se nomme "religion" n'en fait pas une chose à respecter en soi. De ce que j'en connais, les religions précolombiennes d'Amérique centrale me révulsent; je méprise la scientologie, les croyances des témoins de Jéhova me laissent perplexes, et je ne comprends absolument pas les zozos krishnas, alors ne me demandez pas de les respecter parce que toutes se veulent religions. Je respecte, par contre, le droit des gens à y adhérer, à choisir leur référentiel de valeurs, si vous voulez; mais je me réserve quant à moi le droit de les juger selon ce choix!

Écrit par : pistache | 19/09/2009

oui, à mon sens les religions méritent respect en ce qu'elles essayent de proposer une dimension spirituelle, et ont du moins le mérite d'ouvrir une fenêtre vers le haut; oui, l'Islam d'un Rumi ou d'un Muhammad Yunus merite connaissance et reconnaissance; au contraire de l'Islamisme primaire et gressif de molahs analphabêtes. N'importe quelle littérature millénaire peut heurter, choquer nos sensibilités, y compris bien sûr la bible; mais il ne faut pas oublier non plus que les droits de l'homme AUSSI ont été baptisés au sang de la guillotine pendant la terreur.
Votre réaction montre toute la difficulté du challenge: quand on lit trois lignes et y retorque sans prendre la peine d'aller au-delà, on s'enferme en définitive dans des idées bien proches des idéologies dénoncées. Bref, un combat d'imams, musulmans ou non, à coup de fatwa qui ne règlera pas grand chose, je crois.
L'islam est dans nos murs et c'est un fait. Veillons du moins à ce que l'islamisme n'y prennent pas pied. La seule chance, c'est une éducation qui permettent l'intégration -sinon à une culture ou un mode de vie, du moins à des valeurs démocratiques: une chose ratée depuis 20 ans, et dont nous payons le prix aujourd'hui.

Écrit par : pamina | 19/09/2009

bonjour

à chacun ses états d'âme..moi,je suis devenu au fil du temps et ce , dès mon plus jeune âge , un athée convaincu
Ne dit-on pas , je crois ce que je vois ! que voyons nous , d'un côté des nantis de l'autre des miséreux avec au milieu une classe dite moyenne..es ce un phénomène de dieux ou de société? la religion ou croyance a été de tout temps le prétexte à toute sorte d'exactions au même titre que les dictatures
Pour en venir au sujet brûlant de l'islam et sa dérive islamisme , nous pouvons la comparaître à l'inquisition du 13eme siècle
Dans le cas qui nous occupe , la manipulation des jeunes(très facile)est à surveiller de très très prêt car ils sont le vecteur de cette poussée vers la radicalisation et le fondamentaliste et je ne comprends vraiment pas le pourquoi de leur avoir ouvert une voie royale vers une prise de pouvoir(mosquées à répétition..sermons d'imams prêchant la haine et subsidiées !!)outils de répréssion(mrax-comités de défenses) uniquement dans leur sens

Écrit par : jacques legrand | 19/09/2009

Pamina, je n'arrive pas à poster ma réponse ici (bug?). Vous la trouverez donc sur mon blog, à l'adresse suivante:

http://insoumission.wordpress.com/2009/09/19/a-pamina-islam-islamisme-etc/

Écrit par : pistache | 19/09/2009

The HIJRA By Janet Levy
The American Thinker
Commentaire du livre:
Modern Day Trojan -The Islamic Doctrine of Immigration
By Sam Solomon and Elias Al Maqdisi
ANM Publishers, 2009 ; 139 pp., $14.95
Traduction: Point de Bascule par PLaliberté

Lire aussi: Pourquoi je ne suis pas musulman par Ibn Warracq

Écrit par : jacques legrand | 19/09/2009

Modern Day Trojan Horse doit devenir une lecture obligatoire pour tous les citoyens des démocraties occidentales, car il est urgent qu'ils comprennent la menace que représente une certaine immigration musulmane. Le livre invite à évaluer prudemment ce qui peut apparaître comme des pratiques religieuses inoffensives, mais qui, en réalité, s'inscrivent dans un projet sinistre de transformation et de conquête de nos sociétés.

Écrit par : jacques legrand | 19/09/2009

Un Cheval de Troie moderne: le Hijra, la doctrine islamique de l'immigration

Au cours des dernières décennies, les mosquées se sont multipliées dans les villes américaines ou européennes (ndlr. Et canadiennes). Les écoles coraniques et de nombreuses autres organisations musulmanes sont devenues omniprésentes en Occident. Les Américains et les Européens ne cessent d'accepter des accommodements aux demandes des musulmans: notamment l'abolition de la mixité dans les gymnases ou les piscines à certaines heures, des salles de prières dans les lieux de travail. On a modifié des émissions de télévision ou des films dont le contenu offensait des musulmans.. On a même accepté le retrait d'affiches montrant des porcs. Tout cela dans le but de respecter les croyances et les pratiques religieuses des musulmans.

De nombreux citoyens des démocraties occidentales ne voient dans ces accommodements que des compromis sans conséquence, des marques de civilités et d'ouverture aux besoins d'une religion de plus en plus présente: une religion qu'on veut voir comme un apport positif à notre tradition d'ouverture multiculturelle. De nombreux occidentaux se félicitent de leur esprit de tolérance et d'ouverture
Bien peu savent que ces demandes d'accommodements s'inscrivent dans un projet insidieux, vieux de 1,400 ans: un projet de conquête et de domination fondé sur les injonctions du Coran et de la Sunna (l'ensemble des paroles et actions attribuées au prophète Mahomet). C'est l'Hégire ou la doctrine de l'immigration qui s'inspire de la manière dont Mahomet s'est enfui de la Mecque pour se rendre à Médine et pour conquérir la Mecque. Cette immigration-là ne doit pas être confondue avec l'arrivée d'immigrants de différentes cultures à la recherche d'une vie meilleure et désireux de faire profiter le pays d'accueil de leurs talents. Il s'agit en fait d'une immigration au service de l'impérialisme arabe. Elle mise sur la ségrégation ethnique pour obtenir privilèges et statut spécial dans les pays d'accueil. L'Hégire c'est une immigration conçue pour dominer les sociétés non-musulmanes et paver la voie à leur totale islamisation.

Dans un livre fascinant intitulé « The HIJRA, Un cheval de Troie moderne: la doctrine islamique de l'immigration », Sam Solomon, ancien professeur de droit musulman qui s'est converti au christianisme, et Elias Al Maqdisi, un spécialiste de l'islam, expliquent comment fonctionne cette stratégie de conquête vieille de plusieurs siècles, comment s'effectue la migration des musulmans dans les territoires non musulmans: territoires que la doctrine musulmane définit comme «territoires de la guerre». Ils précisent chacune des étapes de cette immigration stratégique dont l'objectif fondamental est de répandre l'islam et de préparer le djihad. Ce petit livre sur l'Hégire montre clairement que la conquête militaire est au cœur de l'expansion musulmane.
Et l'arme principale de cette stratégie de conquête est le mensonge et la désinformation. L'objectif est de transformer la culture hôte de façon progressive et insidieuse et d'y imposer la charia. La première étape de l'islamisation consiste à faire accepter des activités caractéristiques de l'islam et à établir sa présence physique et visible: par exemple des lieux de prière, la fondation d'écoles coraniques, de bibliothèques et de centres de recherches, l'enseignement de l'arabe - autant d'activités qui semblent de prime abord raisonnables pour établir l'infrastructure nécessaire au soutien d'une foi. À cette étape-ci, les musulmans peuvent accomplir des actions qui leur sont généralement interdites, car l'objectif majeur est d'établir et de fortifier les communautés musulmanes. L'injonction coranique interdisant de former des liens avec les infidèles est suspendue pendant qu'on s'affaire à mettre en place les instruments de l'islamisation. À cette étape initiale, l'Hégire peut tromper la vigilance des Occidentaux portés à croire que les musulmans qui émigrent, le font essentiellement pour des raisons économiques - pour améliorer leur sort.

Solomon et Maqdisi montrent le caractère stratégique de l'établissement de larges communautés musulmanes fonctionnant en autarcie. La mosquée devient un centre de pouvoir, le centre de toutes les activités de la communauté. À cette étape embryonnaire, l'une des priorités est d'aider les nouveaux arrivants afin de resserrer et fortifier la communauté musulmane. Les leaders de la communauté leur offriront soutien et conseils dans le choix des écoles, du logement, des marchés halal et autres services afin de bien se faire voir des nouveaux arrivants et les rattacher à la communauté locale. Des agents des mosquées, toujours à la recherche de nouveaux arrivants et de convertis potentiels, sont impliqués dans de subtiles formes d'endoctrinement et de surveillance des musulmans.
Les non-musulmans ne perçoivent pas le danger de cette première étape qui consiste à faire de la mosquée le centre de la vie communautaire. Pour eux, les mosquées ne sont que des lieux de culte. Ils se trompent, car le véritable objectif de cette première étape est de décourager l'intégration des musulmans afin de promouvoir l'islamisation de la société d'accueil en l'incitant à toujours plus d'accommodements aux particularismes des musulmans.

Lorsque la communauté s'est consolidée et est devenue assez puissante, commence alors la lutte pour obtenir un statut spécial et l'application de la charia. Dictée par le Coran et la Sunna, la séparation d'avec les non-musulmans est la conséquence naturelle du progrès de l'immigration de conquête.

Avec l'augmentation du poids démographique des musulmans, les changements au code vestimentaire deviennent de plus en plus visibles. On passe du port de l'hidjab au port du niqap dans les lieux publics, puis à l'abolition de la mixité entre hommes et femmes musulmanes, et finalement à la séparation des musulmanes et des non-musulmanes. Petit à petit, la population d'accueil finit par s'habituer à ce qu'elle croit être des exigences de la piété. Elle s'habitue aux demandes de séparation dans les lieux publics, dans les lieux de travail, dans les écoles et les universités, ainsi qu'aux demandes de repas halal et de respect de la charia, à l'ajout de fêtes musulmanes au calendrier. Or toutes ces demandes contribuent à donner un statut spécial à la communauté musulmane, la rendant de plus en plus séparée et distincte.
Au début, ces demandes sont présentées comme des accommodements bénins aux exigences religieuses de musulmans dévots. Toute tentative pour les empêcher sera qualifiée de discriminatoire. C'est ainsi qu'aux États-Unis, des musulmans ont commencé à demander l'abolition de la mixité hommes femmes à certaines heures dans les piscines et les salles de gymnastique, à demander qu'on n'oblige pas les femmes à dévoiler leur visage pour faire prendre des photos de permis de conduire, à refuser de manipuler ou transporter des produits contenant du porc, à exiger que les employés portent des vêtements jugés plus modestes. A cette étape, les représentants de la communauté musulmane travaillent main dans la main avec le gouvernement du pays d'accueil pour implanter ces changements. Comme l'expliquent Solomon et Maqdisi, le but est d'habituer la société d'accueil aux particularismes des musulmans, leurs coutumes, leurs fêtes, leur code vestimentaire, leur nourriture, leurs bâtiments. Les nouveaux arrivants sont encouragés par les leaders musulmans à voter, à se porter candidats à des élections pour augmenter l'influence politique de la communauté musulmane, l'oumma. Au niveau universitaire, on endoctrine les étudiants pour en faire des défenseurs de l'islam, pour participer à des activités interreligieuses et de conversion ou pour les entraîner au djihad. Les professeurs non-musulmans sont incités par des dons en argent à présenter l'islam sous un jour favorable et à en faire la promotion dans leurs écrits ou lorsqu'ils prennent la parole. Le prince saoudien Al-waleed bin Talal de l'Arabie a fait un don de 20 millions de dollarsà chacun des centres d'étude islamique des universités de Harvard et Georgetown pour s'assurer que leurs recherches et publications soient favorables à l'islam

Écrit par : jacques legrand | 19/09/2009

Je m’apprêtais à poster un commentaire après avoir lu votre billet, et puis j’ai lu ceux de Pistache, le premier et celui posté sur son propre blog, qui y fait suite. Rien à rajouter : elle dit mieux que je l’aurais fait où sont les problèmes (les graves problèmes) dans l’incroyable malentendu qui règne sur l’appréciation de l’islam par quantité de non-musulmans.

Ce que je vais dire peut paraître arrogant, mais c’est un fait : ce qui différencie le discours de Pamina ou de Jacques Legrand de celui de Pistache (ou de ce qu’aurait été le mien si celle-ci ne m’avait pas devancé) est bien simple, c’est le degré de connaissance du sujet, quasi nul d’une part, et bon à très bon d’autre part.

On ne peut en aucun cas avoir lu le Coran (le strict minimum pour pouvoir dire qu’on a une idée de ce qu’est l’islam), être de bonne foi, et sortir une énormité telle que « L’Islam vrai est humaniste ». La base de tout l’édifice qu’est l’islam est le Coran ; si on dit « l’islam est ceci ou l’islam est cela », a fortiori « l’islam vrai », on parle, avant tout du contenu du Coran, non ? Celui-ci est la référence suprême, commune à tous ceux qui se considèrent comme musulmans, « modérés », « extrémistes » ou toutes les catégories qu’on voudra. Or, c’est le Coran qui décrète que les musulmans sont supérieurs au reste du genre humain, qu’ils doivent combattre les mécréants les armes à la main jusqu’à ce que plus personne sur terre ne pratique d’autre culte que celui d’Allah. C’est le Coran qui exhorte à massacrer les infidèles. C’est le Coran qui n’envisage pour les musulmans, comme moyen d’existence, que la razzia (c’est-à-dire l’appropriation par la violence des biens des non-musulmans) et décrit en détail comment doit être partagé le butin ainsi acquis (butin dont font partie les femmes mécréantes). C’est le Coran qui autorise les musulmans à violer ces mécréantes, après les avoir capturées et réduites en esclavage. C’est le Coran qui considère l’esclavage comme une chose allant de soi. C’est le Coran qui pose les bases du statut de « dhimmi » : humiliation et taxe spécifique qui donne aux juifs et aux chrétiens le droit de ne pas être massacrés s’ils acceptent ce statut (contrairement aux autres mécréants, qui n’ont le choix qu’entre la mort ou la conversion). C’est le Coran qui instaure la loi du talion comme base de toute législation, et qui dit que la loi d’Allah a toujours été identique et ne changera jamais, figeant l’islam dans un immobilisme éternel. C’est le Coran qui dit que l’homme a autorité sur la femme et peut la battre s’il en craint la désobéissance. C’est le Coran qui instaure les peines de flagellation pour les fornicateurs, d’amputation pour les voleurs, d’amputation encore, et de crucifixion pour les non-musulmans (c'est le pire des crimes aux yeux d'Allah). C’est le Coran qui interdit aux fidèles d’avoir des liens d’amitié avec les non-musulmans. C’est le Coran qui établit l’inégalité juridique suivant le sexe et la religion. C’est le Coran qui autorise la polygamie asymétrique (un homme peut avoir jusqu’à 4 femmes et des concubines à volonté, la femme ne peut avoir qu’un mari et c’est tout). C’est le Coran qui interdit à un homme musulman d’épouser une femme autre que musulmane, chrétienne ou juive, et interdit à une musulmane d’épouser autre chose qu’un musulman. C’est le Coran qui condamne l’homosexualité et les relations sexuelles hors mariage (religieux, bien sûr).

Rajoutons à tout cela que je n’ai mentionné ici que des préceptes qui sont suffisamment clairs et précis pour ne laisser aucune place à l’interprétation. Pas question donc, de dire à leur propos, comme on l’entend souvent « oui, mais c’est une question d’interprétation… ». A mon grand regret, la formulation de toutes ces règles de vie et d’organisation de la société est telle que même en les tordant de la façon la plus biscornue, on ne peut rien leur faire dire d’autre que ce que j’ai écrit ci-dessus. Il y en a d’autres (tous les versets qui concernent le voile, par exemple) qui sont plus équivoques.

Ensuite, le Coran exhorte les croyants à suivre l’exemple du prophète, et c’est la qu’intervient la sunna, ensemble des paroles et actes de Mahomet tels que rapportés par ses compagnons et ses épouses, qui doit donc servir de modèle à tous les croyants. La sunna est, pour tous les musulmans, la deuxième référence directement après le Coran. C’est sur elle que sont basées toute une série de règles et principes complémentaires à celles du livre saint, comme la peine de lapidation pour adultère, l’interdiction de la musique, du jeu d’échecs et de trictrac, de la représentation d’êtres animés, des tatouages, du coïtus interruptus lors du viol des captives de guerre, l’autorisation pour les hommes d’avoir des relations sexuelles avec des fillettes à partir de neuf ans, la peine de mort pour apostasie ou homosexualité, l’obligation du port de la barbe (sans moustache!), etc.

La troisième référence, par ordre d’importance, est constituée par les siras, biographies du prophète écrites par d’éminents religieux d’autrefois, comme Ibn Ishaq ou Tabari. Mahomet y est décrit comme un tyran sanguinaire, obsédé sexuel, pédophile, massacrant à tour de bras les non-musulmans, torturant, faisant assassiner des poètes dont les propos n’ont pas l’heur de lui plaire, etc. C’est cet homme qui est proposé comme modèle idéal à tous les musulmans.

L’islam, le « vrai », c’est ça. Vous trouvez tout ça « humaniste » ? Vous voyez une différence significative avec ce qu’on a coutume d’appeler « islamisme » ?
Ce que vous écrivez montre que vous n’avez pas le plus petit soupçon de début de notion de ce qu’est l’islam. Je vous suggère donc, comme Pistache, de mieux vous renseigner, en lisant tout d’abord les textes de base : Coran, sunna, siras. Pour le Coran, il est nécessaire de connaître quelques principes pour s’y retrouver : ordre chronologique des sourates (différent de l’ordre de présentation), régles d’abrogation en cas de versets contradictoires (ils ne sont pas rares), sens de quelques mots clés, comme « association », « corruption sur terre », etc., mais ça ne demande pas d’efforts surhumains.

Il y a par ailleurs nombre de bons ouvrages qui expliquent très bien ce qu’est réellement l’islam (à éviter à tout prix : les noyeurs de poisson surmédiatisés et menteurs éhontés comme Malek Chebel ou Abdelwahab Medded – bien que la confrontation de leur discours avec ce que disent véritablement les textes peut être instructive). Pistache vous a donné quelques liens de qualité dans son deuxième message. Comme livres en papier, je vous suggère par exemple Pourquoi je ne suis pas musulman d’Ibn Warraq, ou l’excellent livre sur une notion centrale de l’islam : Le jihâd, de notre compatriote Johan Bourlard.

Écrit par : smith | 19/09/2009

Smith, merci pour les fleurs et la très bonne liste de préceptes "non-humanistes" venant tout droit du coran compilée ici.

Jacques, merci quant à vous pour m'avoir fait connaître ce bouquin présenté sur Point de Bascule, un site qui fait un excellent boulot (je le lis fréquemment et ai dû rater ceci pendant mes vacances loin de tout ça...)

Je ne puis que "plusser" les recommendations faites par Jacques et Smith quant au livre d'Ibn Warraq (il y en a d'autres de lui qui valent la peine, mais celui-ci est probablement le plus abordable), ainsi qu'à celui de Johan Bourlard.

Pour ce qui est de la sîra, "l'original" tout ce qu'il y a de plus "saint" est celle d'Ibn Ishaq/Ibn Hicham. Maintenant, il peut être plus facile de lire (et de trouver) certaines autres versions de la bio en premier lieu : celle de Maxime Rodinson ("Mahomet", en poche aux éditions du Seuil) s'intéresse particulièrement au contexte sociologique de la "révélation" et à l'évolution de l'homme; "Mahomet, contre-enquête", de René Marchand, examine en outre l'histoire du récit biographique - càd comment des retouches lui ont probablement été faite pour servir les intérêts de certains partis dans les premiers temps de la civilisation arabo-musulmane; il donne en outre d'intéressantes considérations sur les liens entre langue, culture et conception de la vie... Enfin, plus difficile à dénicher (mais rien n'est impossible sur le web), "23 ans" de Ali Dashti est le regard légèrement sceptique d'un iranien, qui voulut examiner les choses de sa religion à la lumière de la raison (il lui en coûta la vie).

J' aurais bien d'autres suggestions de lecture à ajouter, mais je crains d'avoir déjà assez encombré ce blog!

Écrit par : pistache | 20/09/2009

J'ai oublié deux derniers liens renvoyant vers des documents (pdfs, html,...) pouvant vous intéresser:
http://www.faithfreedom.org/library/
http://insoumission.wordpress.com/about/

Écrit par : pistache | 20/09/2009

@Smith, @pistache
non l'Islam n'est pas le Coran, pas plus que le christianisme n'est la Bible. je maintiens la distinction, et suis par principe opposée à tous les réductionnismes.
votre opinion -ou la mienne- concernant les religions n'a aps sa place dans le débat qui nous occupe. C'en est un autre.
Maintenant, je connais les ouvrages que vous citez, et oui, le danger d'Islamisation est bien présent, -c'est ce que mon billet voulait souligner, dans des termes qui peuvent rester pondérés. Ce n'est pas en crispant dans une contre-croisade les musulmans de foi que vous barrerez la route aux islamistes: au contraire, vous les jetterez dans leurs bras grands ouverts: et la situation est d'ores et déjà critique.
La seule issue est une éducation démocratique, efficace, et la proposition d'un modèle alternatif susceptible d'emporter l'adhésion. Les particrates, occupés à se faire élire, se sont désintéressés de l'une et de l'autre, plus que jamais essentielless, car la Belgique des belges autochones aussi meurt de ces maux-là. Le temps presse, nous avons perdu 20 ans. Et nous n'avons plus 20 ans devant nous!

Écrit par : pamina | 20/09/2009

@pistache les commentaires ne sont pas modérés, donc, oui, cela doit être un bug (j'en ai connu quelques autres, et j'en ai fait état).
@jacques: apparemment, même problème? les commentaires ont été doublés.... j'en ai effacé à chaque fois l'un des deux...

Écrit par : pamina | 20/09/2009

@pistache, sur le commentaire de son blog:
Voici une exécution en règle :0) -le propre d'un blog est de permettre la subjectivité et le jugement à l'emporte-pièce, donc, rien à redire à sa forme. J'essaierai d'y répondre de façon pondérée... même si je trouve moi aussi arrogante la façon dont vous qualifiez certaines de mes appréciations, les préjugeant fondée sur l'ignorance. Il se trouve qu'en terme d'histoire, d'histoire des religions et histoires des textes, je peux faire état d'une certaine compétence, et de deux décennies de fréquentation. Ce que vous appelez mon relativisme bien-pensant est donc fondé sur, précisément, cette connaissance, et non un argument bobo. Mais il est vrai que ma connaissance des textes coraniques n'égale pas la vôtre. Il est possible que ma vue élargie me rende par conséquent plus pondérée. Ou plus ouverte.
je n'ai jamais dit que TOUS les imams et mollahs étaient analphabètes. J'ai souligné que ceux les mieux à même de toucher et de recruter, ceux à qui sont dévolus cette tâche, en sont, bien souvent; ce ne sont pas des profs d'unif qui animent les banlieues d'Anvers. Et s'ils ne sont pas analphabètes au sens coranique, ils sont à tout le moins illettrés, incultes. Donc bornés. Regardez-donc les sites qui émergent sur l'internet, et dites-moi qu'ils sont tenus par des foudres? Que ceux-là même soient instrumentalisés par des têtes pensantes, oui, je le crois, je vous rejoins. Et je dénonce l'angélisme candide de ceux qui sous prétexte de tolérance, ont toléré cela...
le Coran est islamiste comme l'Ancien Testament est sioniste. Ce sont des textes sources, et sauf à les prendre de façon fondamentaliste, ils valent parce qu'ils inspirent, des siècles plus tard. Bon, accordons nous que l'Afghanistant ou l'Arabie Saoudite ne nous conviennent pas à vous comme à moi, en tant que modèle civilisationnel: mais s'il convient à d'autres, pourquoi pas? Tant que celui-ci ne me soit pas imposé, ici, je n'ai rien contre, à ce que d'autres l'établissent là-bas. Eduquer le musulman de foi, lui donner les instruments intellectuels pour construire autre chose que cette réalité politique là, pourquoi pas?
Je cherche des issues à une situation critique: vous me rétorquez qu'il n'y en a pas, qu'il est trop tard. Soit. on prépare le missile pour banlieue 13, alors? Ou on essaie, sur ce gâchis phénoménal, de trouver des hommes de bonne volonté, et on investit conjointement nos énergies à désamorcer la bombe qui est sous nos pieds?
Ma position, c'est celle d'un humanisme vertébré. Je la revendique, je l'assume. Et veux la voir respecter.
PS: merci pour les liens; à prendre avec esprit critique, n'est-ce pas? car la culture sans cette capacité de peser, de juger les témoignages, n'est que colportage. -c'est vrai pour les sources de tous bord, évidemment.

Écrit par : pamina | 20/09/2009

Si l’islam n’est pas la religion dont les fondements se trouvent dans le Coran et la sunna, je serais bien curieux de connaître votre définition. Tout au moins, je vous suggère, avant même de vous atteler à la lecture des textes fondateurs, d’ouvrir un bon dictionnaire et d’y lire la définition qui y figure. Quand on parle d’un sujet, le minimum nécessaire est que toutes les parties sachent ce que l’usage donne comme sens aux termes utilisés et s’y conforment, sinon il va de soi qu’on ne peut aboutir qu’à un dialogue de sourds. C’est à cette clarification que s’attachent les lexicographes. Comment ceux-ci définissent-ils l’islam ? Par exemple :

« Religion prêchée par Mahomet et fondée sur le Coran » (Petit Robert).
« Religion des musulmans, de ceux qui adhèrent au message de Mahomet. » (Larousse illustré).

Ce qui est prêché par Mahomet, le message de Mahomet, cela va de soi, c’est le Coran et les paroles du prophète rassemblées dans la sunna. Quelques autres définitions de dictionnaires en ligne :

« Religion très répandue dans le monde, originaire d'Arabie, et fondée sur les enseignements du prophète Mahomet. » (Mediadico)
« religion monothéiste apparue dans la péninsule Arabique au VIIe siècle, et fondée sur la révélation au prophète Mahomet d’un texte sacré, le Coran » (Encarta)
« religion monothéiste, dont le fondateur est Mahomet en Arabie au VIIe siècle. Dans la mesure où elle ne reconnaît pas le principe de laïcité qui sépare l'ordre spirituel et l'ordre temporel, l'islam est aussi un système politique et un mode d'organisation sociale fondés sur le droit musulman. » (Wikipedia).

Cette dernière définition est particulièrement intéressante dans la mesure où elle précise qu’il s’agit aussi d’un système politique et d’un mode d’organisation sociale. Cependant, cette précision est implicitement contenue dans les autres définitions, puisque, comme chacun peut s’en rendre compte sur pièces, Coran et sunna posent les bases d’un système qui est, avant tout politique, juridique et social, la partie que l’on pourrait appeler religieuse se résumant à jeter l’anathème sur tous ceux qui ne croient en Allah et son messager, les promettant aux feux de l’enfer, et à donner une caution divine aux préceptes purement terrestres qui forment l’essentiel de la doctrine (contrairement à ce que vous semblez penser, l’islam est quasi totalement dépourvu de spiritualité. Que certaines sectes musulmanes aient tenté d’y insuffler un caractère spirituel - mystique pour être exact -, est un fait, mais celui-ci ne se trouve absolument pas dans le socle commun à tous les musulmans : Coran et sunna, et reste extrêmement marginal).

Vous parlez de « réductionnisme » pour qualifier le souci de se conformer à l’usage dans l’emploi des mots. C’est absurde. Si vous décidez que, ce dont vous voulez parler est autre chose que ce à quoi renvoient les définitions des lexicographes, le minimum que l’on puisse attendre pour que la discussion ne tourne pas au foutoir complet, est que vous utilisiez alors d’autres mots. Les possibilités sont nombreuses ; à la place d’islam, vous pourriez utiliser des expressions telles que : « la pratique (ou la manière de penser, etc.) d’une partie de ceux qui se disent musulmans », par exemple, suivant ce dont vous voulez parler (à vrai dire, le flou que vous maintenez autour du terme fait que je n’ai toujours pas compris ce que vous entendez par « islam »). Si je parle avec quelqu’un de botanique, je ne vais pas l’accuser de réductionnisme parce que lui considère qu’un arbre est un être vivant formé d’un tronc ligneux, de branches et de feuilles, alors que moi je préférerais que ce mot désigne aussi le panneau d’interdiction de stationnement au coin de la rue.

Il ne s’agit pas uniquement d’un problème de mots, d’une question purement théorique détachée de toute réalité. L’islam (pris bien sûr dans le sens de religion prêchée par Mahomet, fondée sur le Coran et la sunna) imprègne peu ou prou la manière de penser de TOUS les musulmans. L’islam, dont j’ai donné un aperçu des principes fondamentaux dans mon post précédent, est présent partout dans leur vie : ce que prêchent les imams dans les mosquées (qu’ils soit « extrémistes » ou « modérés », ils prêchent tous le Coran, qui est, par essence, extrémiste), les discussions sur les forums consacrés au sujet, les rites qui rythment le quotidien des croyants, les voisins pieux qui vérifient qu’on se conforme bien aux exigences de la religion (cette espionnite est une caractéristique de l’islam, fondée comme tout le reste sur le Coran), le Coran lui-même, bien sûr, que l’on possède chez soi et que l’on peut consulter à tout moment pour vérifier ce qu’ordonne Allah, etc.

Je sais, naturellement, que les musulmans ne respectent pas tous, à la virgule près, les enseignements de leur religion. Ma connaissance de la question n’est pas que livresque, loin de là, et j’ai eu de nombreuses discussions avec des musulmans de toutes tendances. Je suis aussi de très près toutes les enquêtes et sondages qui arrivent, tant bien que mal, à passer les barrières de la bien-pensance, et donnent, bon an mal an, une image des attitudes et manières de penser de l’ensemble de la communauté musulmane, et ma conclusion, pour l’instant, est que la distance que prendrait « l’immense majorité » (comme on l’entend souvent dire) des musulmans vis-à-vis des enseignements cauchemardesques du Coran et de la sunna est un mythe.

De toute manière, des musulmans que l’on pourrait qualifier de « modérés » ne peuvent être que des musulmans qui rejettent les trois quarts des enseignements d’Allah, puisque ceux-ci sont, pour la plus grande partie, absolument extrémistes. De tels musulmans existent, certes. Mais peut-on encore, légitimement, les considérer comme musulmans ? Sans doute, si eux se considèrent comme tels. Mais en tous cas, ils ne sont pas « l’islam ». Ils sont, tout au plus, des individus qui entretiennent, pour des raisons culturelles ou à cause du milieu dans lequels ils évoluent, des liens ténus avec cette religion.

Pourrait-on dire de quelqu’un qui se présente lui-même comme nazi, mais qui considère les humains comme tous égaux, pense que la solution finale est une abomination sans nom et Hitler la plus immonde crapule de tous les temps, est nazi ? Si lui le dit, pourquoi pas. Mais cela ne permet en rien de dire que le nazisme est une doctrine qui proclame l’égalité entre les êtres humains, combat l’antisémitisme et la politique d’extermination menée par Hitler. Il en est exactement de même pour l’islam.

Écrit par : smith | 20/09/2009

Pamina, je ne peux m’empêcher de remarquer que vous n’adressez vraiment aucun des points précis que Jacques, Smith ou moi avons relevés… Vous restez dans les beau discours et les grands principes, c’est bien joli, mais peu réaliste.

Allez, pour commencer, quelques réactions à votre dernier message :

>Même si je trouve moi aussi arrogante la façon dont vous qualifiez certaines de mes appréciations, les préjugeant fondée sur l'ignorance. (…)

Je ne sais comment tourner cela gentiment et en suis sincèrement désolée, mais en effet… l’ignorance me semblait la moins grave des explications.

>(…) Il est possible que ma vue élargie me rende par conséquent plus pondérée. Ou plus ouverte.


Ou plus relativiste… Mais ne retombons nous pas là dans l’arrogance ? (« je suis plus mieux, nananère » ? Je ne sais pas grand-chose de vous et de votre expérience, certes, mais c’est réciproque, non ?)

>le Coran est islamiste comme l'Ancien Testament est sioniste. Ce sont des textes sources, et sauf à les prendre de façon fondamentaliste, ils valent parce qu'ils inspirent, des siècles plus tard.

Paf, vous retombez dedans… Dedans, c’est-à-dire dans la confusion des genres, dans l’occidentalisation des concepts. Vous ignorez ainsi complètement à la fois les différences de contexte de rédaction des textes, et leur statut respectif. Pour faire court (on peut écrire des pages, et certains l'ont très bien fait avant moi), le coran SE VEUT fondamentaliste, est principalement écrit à l’impératif, donne peu de contexte à ses prescriptions (le contexte a été peu ou prou précisé ensuite par les tafsirs, surtout de manière à expliquer les apparentes contradictions du texte), et réprouve explicitement l’interprétation…

>Bon, accordons nous que l'Afghanistant ou l'Arabie Saoudite ne nous conviennent pas à vous comme à moi, en tant que modèle civilisationnel: mais s'il convient à d'autres, pourquoi pas? Tant que celui-ci ne me soit pas imposé, ici, je n'ai rien contre, à ce que d'autres l'établissent là-bas.

D’accord là-dessus, et même sans prendre de modèles extrêmes – certaines civilisations orientales m’intéressent ou me fascinent, ce n’est pas pour autant que je veux troquer mes valeurs pour les leurs. Et je suis bien consciente aussi que, même ainsi, il nous faut rester sur nos gardes, les autres aires civilisationnelles pouvant être source de troubles pour nous…

>Eduquer le musulman de foi, lui donner les instruments intellectuels pour construire autre chose que cette réalité politique là, pourquoi pas?

Je vous ai déjà dit ce que je pensais de cette piste, concernant les imams etc. (et j’avais bien compris que vous ne les traitiez pas tous d’analphabètes, oui). De ces gens instruits, qui malgré (ou à cause) de l’instruction, restent des rabiques. Selon mon expérience, c’est malheureusement souvent valable aussi pour des gens possédant d’autres qualifications, d’autres « instruments intellectuels » ; j’ai arrêté par exemple d’aborder certains sujets avec des gens pourtant hautement instruit, des scientifiques : la programmation Islam 1.0 semble dans bien des cas prédominer sur la raison quand la « religion » est abordée…

Encore une fois, Pamina, le but que vous proposez est louable. Je suis juste sceptique sur le fait 1) que ce soit jouable et 2) encore plus sur le fait que cela soit faisable en maintenant votre position. Je suis sceptique aussi sur le temps que cela prendra.

Ce que vous envisagez revient en effet à vouloir changer le système de croyance de ces gens, ce qui n’est déjà pas une mince affaire si l’on considère leur proportion démographique dans les grandes villes du continent, une population nombreuse, jeune, et ayant, à l’heure actuelle, tous les moyens de rester en communication quasi-permanente avec leur culture d’origine. Mais si dans le même temps vous continuez de soutenir que vous « respectez » les sources du dit-système de valeur, vous n’êtes pas sortie de l’auberge. Bonne chance.

>Je cherche des issues à une situation critique: vous me rétorquez qu'il n'y en a pas, qu'il est trop tard. Soit. on prépare le missile pour banlieue 13, alors? Ou on essaie, sur ce gâchis phénoménal, de trouver des hommes de bonne volonté, et on investit conjointement nos énergies à désamorcer la bombe qui est sous nos pieds?

Honnêtement, à mon sens, la seule solution « humaniste » comme vous dites qu’il nous reste à tenter est de rendre nos pays au maximum hostile à l’islam, je veux dire à la pratique de l’islam et ses manifestations en dehors de la sphère privée, de manière à ce que ceux qui ne peuvent mettre leur religion sous le boisseau partent voir s’ils sont mieux dans ces autres aires civilisationnelle dont nous parlions.

Rendre le pays hostile à l’islam n’apparaît pas très très compliqué : il s’agit de supprimer les accommodements, de réaffirmation de notre identité culturelle, d’appliquer tout cela sans animosité mais avec fermeté. Un grand « ICI, nous sommes CHEZ NOUS », c’est tout. En pratique, cela signifie exit les mosquées, exit les cours de religion islamique, exit les menus hallal, exit le voile, exit l’enregistrement de prénoms « exotiques » pour les enfants belges, exit les carrés musulmans dans les cimetières, …

De manière plus générale, je pense qu’il serait grand temps de fermer les vannes de l’immigration. A nouveau, pas de fascisme ici, juste du bon sens, comme ce qui se fait dans bien des pays : n’entrent principalement que des gens possédant des qualifications en demande (et après s’être assuré qu’il ne serait pas possible de former rapidement des locaux; vu le large contingent de chômeurs en Belgique, cela limiterait beaucoup le profil des entrants) ; conditionner les aide sociales pour ces gens, d’ailleurs, au fait de travailler, ou au moins avec période d’attente (au Canada par ex., le candidat immigrant doit prouver être en possession de moyens suffisants pour ne pas être une charge pour le pays pendant au moins un an); expulsion, bien entendu, des clandestins ; l’obtention de la nationalité serait rendu plus difficile – et le droit du sol, idéalement, aboli : à notre époque de voyages rapides et relativement bon marché, c’est une ineptie, qui rend encore plus vrai ce que Montesquieu en pensait il y a 250 ans (Le droit du sol est cette aberration qui consiste à croire qu’un cheval qui naît dans une étable est une vache). Les procédures de regroupement familial doivent elles aussi être durci, voire supprimées – c’est particulièrement pertinent par rapport au sujet que vous traitez - comment voulez-vous « intégrer » si, à chaque génération, le travail est plus qu’à moitié à refaire ? Enfin, d’autres pistes (dont je me doute qu’elles feront froncer bien des sourcils bien-pensants) devraient être explorées également – tel que l’abolition des allocations familiales au-delà du Xème enfant, ou la préférence nationale pour certaines aides sociales (logement,…) …

Peut-être que de telles mesures permettraient d’améliorer nos perspectives futures. Peut-être.

Malheureusement, je ne vois pas que nous en prenions le chemin, nos « élites » prennent plutôt celui d’Eurabia. Et pourtant. Au nom du « principe de précaution », on nous sort des édits de toutes sortes dans d’autres domaines. La protection de notre culture ne vaut-elle pas quelque précaution, elle aussi ?

Pour terminer, ces quelques considérations supplémentaires : je me rends compte que je donne l’impression de vous « rentrer dans le lard » dans ces messages. Veuillez m’en excuser… Tout ceci tourne vraiment autour du temps – le temps depuis lequel certains d’entre nous examinons ce problème, un recul qui paraît vous manquer – et celui dont nous pouvons estimer encore disposer avant que les choses n’empirent. La « guerre des berceaux », comme vous disiez ; plus de 35% des petits mômes de Bruxelles sont enregistrés avec un prénom musulman. Dans 18 ans, ils auront le droit de vote… c’est demain.

Je dois vous paraître pessimiste, j’en suis consciente, mais je ne trouve pas de grande raison d’espérer une issue calme et plaisante à tout ceci. Pas mal d’auteurs, de divers bord et expérience, sont également de cet avis – en vrac et sans prétendre à l’exhaustivité, Bruce Bawer, Christopher Caldwell, Enyo, Walter Laqueur, Mark Steyn etc.

Depuis quelques années, je commence à entrevoir l’impression que des gens devaient avoir dans les années1930… Si je poursuis l’analogie, vous, Pamina, ne chantez pas « Tout va très bien, Madame la Marquise » (c’est déjà pas mal), vous pointez même bien comment nos querelles de clocher nuisent à notre capacité de réagir aux vrais problèmes qui nous menacent, mais vous êtes encore beaucoup trop proche d’un Chamberlain pour que je puisse vous suivre. Les comparaisons historiques sont certainement boiteuses, mais j’attends toujours un Churchill pour espérer – lui aussi (dé)considéré comme un « warmonger », un belliciste, dans les années 30…

… Notez, à dire vrai, je "devrais" m’en foutre un peu (ce que je n'arrive pas à faire), ayant maintenant mis les bouts dans un pays jusqu’ici beaucoup moins touché par l’islamisation. Si mes craintes sont fondées, peut-être que l’exemple du boxon qu’il y aura dans les villes d’Europe poussera d’autres pays à un peu moins d’angélisme. Sinon, si je me suis trompée, s’il n’y a pas danger d’islamisation ou si les mesures chèvre-choutistes aboutissent, ce sera tant mieux pour tout le monde.

Ah, quelques derniers petits liens pour la route, lectures intéressantes liées à cette discussion :
Témoignage tout récent, bien construit :
http://www.ripostelaique.com/Suis-je-islamophobe-ou-reac-ou.html
Ce que Jacques Ellul écrivait des possibilités de cohabitation pacifique avec l’islam (il y a 20 ans déjà) :
http://fboizard.blogspot.com/2009/06/islam-en-france-esperons-que-jacques.html

Écrit par : pistache | 20/09/2009

Pamina, réponse envoyée ici et sur mon blog.

Smith, bien que l'on flirte avec le point Godwin, je vous suis; et on pourrait tout à fait transformer la phrase citée plus haut par Pamina, "oui, l'Islam d'un Rumi ou d'un Muhammad Yunus merite connaissance et reconnaissance", par "oui, le nazisme d'un John Rabe ou d'un Oscar Schindler merite connaissance et reconnaissance"... Ce serait à peu près aussi pertinent comme références pour discuter le nazisme :o)

Écrit par : pistache | 20/09/2009

Vous êtes pour la croisade, et moi, je le répète, pour un humanisme vertébré. Nous nous retrouverons sur certains points: l'affirmation d'un système de valeurs, d'une spécificité culturelle, et le refus d'un recul lâche au nom d'accommodements dits raisonnables. Nous nous distinguerons sur d'autres: je me refuse à l'amalgame, à la caricature. Je connais des musulmans posés, qui ont le même recul vis-à-vis du texte du Coran que moi vis-à-vis des psaumes guerriers de l'Ancien testament, et qui pratiquent une foi qui a produit de beaux fruits. L'absence de nuances empêche le dialogue, et sans dialogue, c'est la guerre. Je préfère penser qu'il existe des alternatives, même si la marge est étroite et la voie devient très dangereuse. Je crois être un peu plus raide que Chamberlain... et aime tout autant que vous Churchill. Il ne fut pas un belliciste: un fin diplomate, par contre, et un homme nuancé, précisément. Il faut cette intelligence là, pour trouver des issues. S'enfermer dans des discours n'a jamais mené à rien.

Écrit par : pamina | 20/09/2009

Pamina, lisez donc ce que Churchill a pu écrire ou dire de l'islam et du coran, et montrez-moi où est la nuance, qu'on rigole... L'avenir nous dira qui avait raison ou non, pour le reste, les belles paroles vides de sens, c'est à vous que je les laisse, très chère!

Écrit par : pistache | 20/09/2009

Comme je vous laisse les propos guerriers, les jugements à l'emporte-pièce, et le détournement de propos. Les débats ont du sens: dans la situation actuelle, la polémique, aucun. Vous ne ferez pas de moi une radicale, je ne ferai pas de vous une pondérée. Là question n'était pas là. Elle était: comment sort-on, par le haut, de ce cercle vicieux et dangereux d'un Islam qui vire à Islamisme. Vous soutenez l'identité des deux. Je le conteste. Restons-en là.

Écrit par : pamina | 20/09/2009

Pamina, les débats on du sens, mais il n'y a ici pas de débat, puisque vous vous contentez d'ignorer les arguments qui vous sont soumis (pas seulement par moi) pour vous vautrer dans une posture morale confortable. "En prenant votre courage à deux mains", MDR. On en restera là, effectivement, ma chère bobo "courageuse".

Écrit par : pistache | 20/09/2009

dans ce cas précis, la posture "morale" est beaucoup plus inconfortable que l'idéologie primaire: elle oblige à faire la part des choses, plutôt que de s'agripper à sa Vérité. Excusez-moi, je n'ai pas vu d'arguments: j'ai vu une condamnation globale et irrémédiable de l'Islam, et des gens qui y adhèrent...

Écrit par : pamina | 20/09/2009

Ce qui vous sépare, Pamina, de Pistache ou de moi-même n’est pas du tout la radicalité ou la modération (les propos de Pistache n’ont absolument rien de radical, les miens non plus, ils sont simplement sages et fondés sur une bonne information), mais bien l’aveuglement découlant de l’ignorance et la lucidité due à la connaissance des faits et à leur examen objectif et posé. Non seulement, vous ignorez royalement ce que nous vous exposons (il s’y trouve extrêmement peu d’opinion, et beaucoup d’information objective ; je n’attends pas que vous vous accordiez à la partie qui relève de l’opinion, mais au moins que vous montriez d’une manière ou d’une autre que vous avez lu ce qui relève de l’information), mais vous vous obstinez à ne pas faire le pas indispensable vers cette autre culture qu’est l’islam et la mentalité qui y est associée. Tout ce que vous dites pèche par surabondance d’ethnocentrisme.

Quand on cherche à comprendre une culture différente de la sienne, il est indispensable de discerner quand les critères de sa propre culture restent pertinents et quand il faut les abandonner pour intégrer à son analyse ceux de la culture qu’on étudie, et penser, en quelque sorte, en se mettant dans la peau de ceux qu’on essaie de comprendre. L’attitude que vous proposez vis-à-vis de l’invasion musulmane montre bien que vous supposez que les musulmans, dans leur ensemble et malgré des différences de détail, ont les mêmes modes de pensée, les mêmes conceptions éthiques, la même vision du monde, etc. que les non-musulmans. En fait, il n’en est rien.

Pour prendre un exemple, mais il y en a beaucoup d’autres dans votre discours, les parallèles que vous faites entre le christianisme et l’islam, entre la Bible et le Coran, n’ont aucun sens, parce qu’il s’agit d’objets radicalement différents, et que votre comparaison ne tient aucun compte de ces différences fondamentales. Pistache a évoqué la question, je compléterai ce qu’elle a dit en rajoutant que le dogme fondamental de l’islam, la base minimum qui permet de considérer que quelqu’un est musulman est la reconnaissance qu’Allah est dieu unique et que Mahomet est son prophète (chahada), la seconde partie de la proposition impliquant que le Coran est la répétition fidèle de la parole même de Dieu par Mahomet, à un iota près. Le prophète n’y rapporte pas cette parole sur le mode indirect « Dieu a dit que… », mais transcrit mot à mot ses propos, qui y figurent donc à la première personne. L’exactitude en est garantie par Allah lui-même, qui « protège le Coran sur terre » de toute altération. Celui-ci est ainsi considéré par les musulmans quasi comme Dieu en personne. Sa parole est, par définition, incréée et éternelle.

La Bible, elle, est censée avoir été rédigée par des chroniqueurs tout ce qu’il y a de plus humain, et donc faillibles. Il n’y est affirmé nulle part, contrairement au Coran, que ce qui est prescrit l’est pour l’éternité, et ne peut en aucun cas être adapté à la situation de l’époque concernée. Il est aisé pour un juif de considérer que les minutieux rites sacrificiels prescrits dans le Lévitique ne sont plus de mise de nos jours, ou à un chrétien de penser que tel évangéliste n’a pas forcément rapporté exactement les faits tels qu’ils s’étaient passés. Pas pour un musulman de considérer que le jihâd n’est plus nécessaire ou que la femme ne doit pas être soumise à son mari. Mettre en doute la véracité ou la validité dans le monde contemporain du plus anodin passage du Coran est sacrilège.

En plus du statut de ces livres sacrés, leur contenu n’a absolument rien de comparable. Quoi qu’on pense de ce qui est dit dans les Evangiles, ceux-ci s’adressent aux individus, qui restent libres de choisir leur comportement, les conséquences désagréables pour ceux qui ne se conforment pas aux conseils prodigués ne s’appliquant que dans l’au-delà. Les bases de la séparation de la religion et de l’état y figurent (« rendez à César… », « mon royaume n’est pas de ce monde… »). A l’inverse, la doctrine exposée dans le Coran est essentiellement socio-politique et juridique, tout ce qu’il y a de plus terrestre, et absolument inapplicable si la société où elle est mise en pratique n’est pas entièrement soumise à ses règles.
Encore une fois, tout cela n’est pas l’ « islamisme », mais bien l’islam. Il s’agit des concepts les plus fondamentaux dictés dans le livre reconnu par TOUS les musulmans comme référence en matière de comportement individuel comme d’organisation de la société.

Écrit par : smith | 20/09/2009

bonsoir
lors de mon commentaire matinal , je faisais référence à mon athéisme et cela me conforte lorsque je lis la suite des commentaires : la religion est bien la cause de tous les problèmes et discordes puisque même ici, on n'arrive pas à s'entendre ni sur les mots ni sur les orientations et pourtant , vous êtes tous à ce que je peux vous lire de brillants exposants !! alors , plutôt que s'étriper entre gens de bonne compagnie sur une vision ou un terme peut-être mal exprimé sur un sujet religieux, ne devrions nous pas analyser en profondeur , avec nos connaissances , notre vécu et que sais je , la problématique de la cohabitation entre l'obédience et culture dite"musulmane" et latine !

Écrit par : jacques legrand | 20/09/2009

Pamina, j’ai de plus en plus de mal à vous suivre. Qu’est-ce que votre attitude comporte de plus « moral » (même avec des guillemets) que celle de vos interlocuteurs ? En quoi celle de Pistache ou la mienne ne le serait pas ? Sur quels critères qualifiez-vous ce que nous exprimons d’ «idéologie » ? A fortiori d’idéologie « primaire » ? Où avez-vous vu que nous ne faisions pas la part des choses ? (je me suis attentivement relu, et je trouve au contraire que je fais beaucoup plus que vous la part des choses, distinguant par exemple l’islam, défini suivant l’usage, des pratiques de ceux que l’on appelle musulmans, tandis que vous englobez tout dans un seul terme on ne peut plus confus) ? Où avez vous vu dans nos propos une « condamnation globale et irrémédiable des gens qui adhèrent à l’islam » ?

Je me reconnais, pour ma part, seulement dans la moitié d’une des phrases de votre dernière intervention : après une longue et minutieuse étude de tous les aspects possibles de la question, je pense que les aspects négatifs de l’islam et les obstacle intrinsèques à son évolution et à son adaptation au monde moderne sont tellement nombreux et insurmontables qu’il est illusoire de penser pouvoir agir à la source, et que la seule chose encore possible, est de prendre des mesures pour tâcher, tant bien que mal, d’endiguer son influence et de s’en protéger. Dans ce sens, on pourrait dire que je fais une condamnation « irrémédiable » (mais pas du tout « globale ») de l’islam. Mais si vous n’avez pas vu dans les propos de Pistache et les miens d’arguments expliquant pourquoi nous en sommes arrivés à ces conclusions (je pense que, au moins dans les grandes lignes, Pistache et moi arrivons à des conclusions voisines), je crois que vous feriez bien de changer vos lunettes. Nos propos sont tout-à-fait argumentés et étayés par les faits. Je vous suggère de relire attentivement.

Il me semble par contre que les affirmations sur la posture de vos interlocuteurs, leur « idéologie », etc., manquent, elles, cruellement d’arguments, non ?

Écrit par : smith | 21/09/2009

Et puisque Pistache vous suggérait de relire les propos de Churchill, que vous aimez et trouvez nuancé, sur l’islam, en voilà quelques-uns :

« Combien sont terribles les malédictions que la foi de Mahomet fait peser sur ses adeptes !
Sans compter la frénésie fanatique, qui est aussi dangereuse chez l’homme que l’hydrophobie chez le chien, il y a cette craintive apathie fataliste. Les effets sont évidents dans beaucoup de pays quand on regarde l’agriculture négligée, les méthodes surannées du commerce ou l’insécurité de la propriété qui existent là où les ouailles du prophète règnent ou vivent.

L’appauvrissement de la sensualité prive la vie ici-bas de sa grâce et de son raffinement, ainsi que celle de l’au-delà de sa dignité et de sa sainteté.

Le fait que dans la loi musulmane chaque femme doive appartenir à un homme en tant que sa propriété absolue, qu’elle soit enfant, épouse ou concubine, est de nature à retarder l’extinction finale de l’esclavage jusqu’à ce que l’Islam ait cessé d’être une grande puissance parmi les hommes.

Les musulmans, en tant qu’individus, peuvent montrer des qualités splendides, mais l’emprise de la religion paralyse le développement social de ceux qui la suivent.

Il n’y a dans le monde aucune force rétrograde plus forte.
Loin d’être moribond, l’Islam est une foi militante imposant le prosélytisme. Il s’est déjà répandu en Afrique Centrale suscitant l’apparition de guerriers sans peur à chaque étape ; et si le christianisme n’était pas entouré des bras forts de la science, science à laquelle il s’est vainement opposé, la civilisation de l’Europe moderne pourrait disparaître, comme a disparue la civilisation de la Rome antique.”

Il est vrai qu’à l’époque, il était permis de considérer l’islam pour ce qu’il est : une idéologie socio-politico-juridique totalitaire, et de le critiquer comme tel et en conséquence, comme n’importe quelle idéologie.

Écrit par : smith | 21/09/2009

@smith:
voyons, reprenez le fil du discours: je n'ai jamais souligné que mon attitude est plus "morale" que celle de qui que ce soit d'autre -c'est pistache qui a dénoncé ce qu'elle appelle "ma posture morale confortable" -or je trouve bien plus facile de partir en croisade, de désigner l'ennemi et de le pourfendre de ce que appelez des arguments, que d'essayer de trouver des solutions pragmatiques à un problème difficile.
j'emploie le terme d'idéologie quand le cadre d'interprétation est à ce point prédominant, qu'il en vient à façonner la réalité pour mieux l'adapter à son moule. Bref, quand le système d'interprétation des faits sélectionne les faits "interprétables", et refuse ceux qui lui donnent tort.

Vous démontrez la dangerosité de l'Islamisme: et vos arguments sont fondés. Vous assimilez musulmans et islamistes, et là, votre démonstration ne tient pas.

Signe encore de la tendance à l'idéologie doctrinaire: le détournement de propos. Je n'ai nulle part écrit que Churchill était nuancé vis-à-vis de l'Islam, mais un grand politique et comme tel capable de nuances. De plus lorsque je compare avec la Bible, vous citez l'Evangile, pour mieux montrer la différence avec le Coran. Mais la Bible aussi a été considérée comme parole directe de Dieu, intangible, imprescriptible. Moïse transcrit aussi la Parole tombée du ciel, sur les tables de la Loi,et ce n'est très, très récemment que les commandements sont devenus "interprétables", "contextualisables" (hormis pour les fondamentalistes).

Pistache et vous êtes en croisade, non seulement contre l'Islam, mais contre une opinion -la mienne- qui n'est pas si loin, dans ses propositions, de celles que vous soutenez. Mais il vous importe davantage de démontrer qu'une position pondérée a tort, et vous, "ABSOLUMENT" raison, que de chercher des pistes concrètes, raisonnables (fondées sur la raison) et positives (mieux vaut construire que détruire, même si cela prend davantage d'énergie et de temps).
Il est nombre de musulmans qui opèrent de la même façon avec le Coran, quoi que vous en disiez, que nous l'avons fait avec la Bible, et qui sont capables d'une lecture contextuelle. Le danger est qu'ils sont minorisés -et d'autant mieux que les positions radicales, comme les vôtres, les noient dans une masse indistincte, et leur donne tort. Mon avis est qu'ils doivent être soutenus, parce qu'ils peuvent, contre ceux qui fomentent des troubles, arriver de leur côté à "fermenter".

Si de cela vous me rattachez à Milquet, Delruelle, Durant et consort, à ce pseudo-humanisme mou et candide jusqu'à la naïveté, libre à vous: vous avez tort. Mais Je refuse de toutes mes forces, aussi, l'assimilation au simplisme primaire des droites très extrêmes.

Je suis pour un humanisme vertébré, capable de définir clairement ses valeurs et sa culture, -et de les défendre. Pas contre l'Islam: contre l'Islamisme qui avance masqué. Pas contre les musulmans: contre les agitateurs dont les buts sont politiques, parce que théocratiques.

Il y a eu ici polémique, pas débat. Je trouve que Jacques Legrand a raison. Et maintenant, on fait quoi?

Écrit par : pamina | 21/09/2009

On fait quoi ?
On réduit au silence les 'Belles-mères' ... de tous les partis!

Yvan.

Écrit par : Yvan | 21/09/2009

Pamina,

j'imagine qu'en préparant et en publiant cet article tu t'attendais à tout sauf à ca.

Smith et pistache semblent visiblement posséder une connaissance particulièrement pointue du sujet, mais je regrette que cela tourne en polémique, en quelque sorte nous voilà revenu à une lecture très manichéenne : les bons et les mauvais, à chacun de choisir son camp.

Même en admettant certaines lacune éventuelles ou une pondération jugée excessive, je trouve fort injuste d'être quasiment accusée de sédition ou de compromission.

Smith, Pistache, vous faites preuve d'un manque total de discernement, en réalité il n'y a pas débat, vous alignez thèses, antithèses et conclusions sans souffrir de la moindre entorse ou contradiction à votre exposé, argumenter c'est bien, mais admettez que sur un blog qui plus est, chacun est libre d'exprimer (à tort ou à raison) ses impressions, ses sentiments...

Ce n'est pas ca un débat...

Écrit par : olivier | 21/09/2009

@smith, @pistache

Dernier point, des gens comme Pamina ou moi-même (et bcp d'autres) nous exposons clairement, photos à l'appui et dans mon cas sous ma véritable identité.

Défendre ses opinions (surtout si on les estime fondées, argumentées et imparables) ne se fait pas sous l'anonymat virtuel, c'est un peu facile...

Perso je m'appelle Olivier Baum, j'assume et je n'ai rien à cacher.

En fait c'est toujours un peu la même histoire, il y a des citoyens lambdas qui osent se bouger un peu le cul et sortir du chèvre-choutisme, qui osent exprimer des opinions à découvert et il y aura toujours des accusateurs pour intervenir planqués derrière un clavier, vous voulez un vrai débat ? Montrez-vous alors.

;-)

Bien à vous

Écrit par : olivier | 21/09/2009

ça montre juste que débattre est plus difficile que polémiquer, et ça donne des motifs à la presse, de museler les opinions jugées excessives.... et celles qui le sont moins, par la même occasion: moralité? des infos type "rtbf", où l'on confine à l'endoctrinement! le journal de 18h à la première nous a donné l'avis d'une criminologue -tout ce qui arrive est faute d'écoute, la répression n'est pas une solution-, un reportage sur les écoles confessionnelles aux pays-bas, enfin un développement sur la liberté de l'enseignement en Belgique, et l'affirmation de la possible ouverture ET subsidiation des écoles musulmanes -il en existerait une à charleroi, d'ailleurs.
Un lavage de cerveau aussi brillant que la sortie de Delruelle... ouffffffffff ... et ça s'appelle démocratie?

Écrit par : pamina | 21/09/2009

Olivier, dans votre monde de Bisounours, vous avez peut-être raison. En attendant, ne vous en faites pas, je ne m'investis pas que derrière un clavier.

Pour l'anonymat, par contre, vous repasserez: les menaces en tout genre déjà reçues font que je ne risque plus trop de m'afficher ouvertement (et si vous ne comprenez pas ça, c'est que vous ne comprenez VRAIMENT rien même à ce que vous compartimentez sous le nom d'Islamisme).

Même sans en arriver à ces extrêmes, d'ailleurs, NON, en Belgique, il n'est pas possible d'exposer toutes opinions, même "argumentée, imparable" et tutti quanti sans risques - de mort professionnelle, par exemple. A nouveau, si vous ne réalisez pas ça, je ne sais pas trop dans quel monde vous vivez...

En attendant, j'attends toujours de voir vos "actes" ou vos proposition: mis à part poser des questions, dire "on va débattre" et sortir de grands principes, je n'ai pas vu grand chose. Mon option de rendre nos pays "islam-unfriendly" vous paraît trop radicale pour même être discutée, fort bien. A vous le clavier... et les actes peut-être. Je me tais maintenant, mais j'observerai :)

Écrit par : pistache | 21/09/2009

@pistache,

Zaventem et le voyage en Californie, vous vous souvenez ?
Les effets se font toujours sentir, même si la représentation citoyenne était limitée. Si vous y étiez, tant mieux, si vous n'y étiez pas, c'était peut-être une occasion de sortir du bois ?
C'était une organisation d'Olivier Baum, rendons à César ce qui appartient à César et à pistache ce qui appartient à pistache.
Histoire de remettre les pendules à l'heure.

Yvan.

Écrit par : Yvan | 21/09/2009

Vous avez le verbe haut, le jugement prompt, et somme tout, l'approche très condescendante. On aura quand même appris quelque chose de cette stérile polémique: c'est qu'après tout, on n'a pas toujours le goût de fréquenter les gens dont on partage telle ou telle position.
Je ne pense pas qu'aucune thèse extrémiste serve à autre chose qu'à clore, en servant d'épouvantail, le débat. Si j'étais un brin plus parano, je suspecterai même les Troupes Ennemies de susciter de tels écarts, pour encourager et justifier l'"attitude progressiste" de l'humanisme et de la culture, contre les Forces Obscures....

Écrit par : pamina | 21/09/2009

bonsoir
il me semble que l'on a fait le tour du sujet ici entre nous alors puisqu'on parle islam , islamisme et autre ,comment décryptons nous les attitudes ambiguës des intervenant sur l'émission "controverse" de ce dimanche midi(je ne l'ai vu que tard hier soir/début de ce matin..je souhaiterai laisser la parole à nos nouveaux hôtes que sont pistache et smith...s'il vous plaît bien

Écrit par : jacques legrand | 22/09/2009

Pour ma part, je vous inviterai à continuer ce développement là sur le site de Pistache, tout spécialement dévolu à ces questions. Le blog est un espace de discussion, de débat, pas une succursale ;0) Pistache a mis des liens ci-dessus.

Écrit par : pamina | 22/09/2009

@ Pistache : "Mon option de rendre nos pays "islam-unfriendly" vous paraît trop radicale pour même être discutée"

Etre discutée, c'est une chose, être enfilée comme un suppositoire en est une autre.

Pour ma part, je conviens qu'un débat doit réunir les courants opposés, encore faut-il maîtriser un tant soit peu le thème débattu, ce qui n'est pas mon cas et explique que je laisse ca aux 'adultes responsables'.

Pour le reste je ne vous ai pas attendu pour bouger en bien d'autres matières, mais cela vous ne l'avez pas toujours lu dans Sud Presse ou LA Libre.

Encore aujourd'hui, je prend congé de mon boulot, explicitement pour rencontrer un Ministre Wallon et un futur politicien, personne ne me remboursera mon salaire perdu, mais je le fais, parce que j'ai encore un peu foi en notre démocratie, me disant que si les citoyens pouvaient prendre un peu leurs responsabilités, cela serait bien mieux.

Cela servira-t-il à quelque chose ? Je n'en sais foutrement rien, mais au moins j'aurai essayé.

Bonne journée

Écrit par : olivier | 22/09/2009

@ "impossible n'est pas arabe". Merci de résumer en deux lignes, et de pointer vers les liens externes, votre site par exemple. Ce blog n'est pas une vitrine et encore moins une succursale. Vous m'obligez pour la première fois en 6 mois, à modérer un forum que j'ai voulu libre et ouvert. merci de respecter et l'esprit et la lettre de ce blog.

Écrit par : pamina | 22/09/2009

Voilà bien la preuve qu'il y a loin de la coupe aux lèvres...
Madame Pamina prêche l'ouverture, mais quand on lui présente le texte de la fatwah concernant l'anathème... la tolérance s'évapore !!!
Sans doute faut-il être catholique et belge pour publier être publié ici. En tout cas pas un musulman qui fournit une information complète sur sa religion !!!

Belle hypocrisie...

Rassurez vous, quand vous aurez supprimé ce texte, je ne squatterez pas votre bloc BBB

Écrit par : impossible n'est pas arabe... | 22/09/2009

Je vous présente mes excuses. Mon blog et mon mail sont envahis de posts du genre des précédents. Je l'ai pris pour leur suite, sous un autre pseudo, et je l'ai effacé dans un moment d'agacement. Je veux sortir de cette polémique haineuse qui n'a plus rien à voir avec un débat. Ce blog n'est pas une vitrine, mais un lieu d'échange et de dialogue. Bienvenue aux gens, même en désaccords qui font effort pour s'entendre. Pour ceux qui veulent, sans discussion, affirmer leur vérité: je renvoie à leur site par un lien.

Je vais remettre votre post. mes excuses pour cette inadvertance.

Écrit par : pamina | 22/09/2009

Comme promis, le post que j'ai effacé par erreur:

Jusqu’où va la liberté de conscience en Islam ? 
Comment répondre à ceux qui soulèvent la question de la sanction de l’apostasie ?

Réponse de la Commission de Fatwâ d’Al-Azhar

L’Islam préserve, garantit et sacralise la liberté de conscience. Il est interdit de spolier cette liberté, et ce, conformément aux textes coraniques explicites à ce sujet : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. » [1] La mission du Messager — paix et bénédiction sur lui — consiste uniquement à transmettre et à expliquer la réalité du Message. C’est ce que proclame explicitement le Coran à cet égard, dans des versets tels que :

- « Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu’aux illettrés : ‹Avez-vous embrassé l’Islam ?› S’ils embrassent l’Islam, ils seront bien guidés. Mais, s’ils tournent le dos... Ton devoir n’est que la transmission du message. Dieu, sur Ses Serviteurs, est Clairvoyant. » [2]

- « Obéissez à Dieu, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu’il n’incombe à Notre Messager que de transmettre le message clairement. » [3]

- « S’ils se détournent,... Nous ne t’avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde : tu n’es chargé que de transmettre le message. » [4]

- « Eh bien, rappelle ! Tu n’es qu’un rappeleur, et tu n’es pas un dominateur sur eux. Sauf celui qui tourne le dos et ne croit pas, alors Dieu le châtiera du plus grand châtiment. » [5]

Enfin, cette déclaration péremptoire du Coran qui entérine la divergence des voies suivies et l’abandon de la conscience à une liberté totale et sans entrave : « Dis : ‹Ô vous les dénégateurs ! Je n’adore pas ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. A vous votre religion, et à moi ma religion›. » [6] C’en est ainsi, par une déclaration explicite : Vous, vous êtes libres dans votre choix et moi, je suis libre dans le mien. Y a-t-il plus grande liberté ?

Quant au problème de l’exécution de l’apostat, en tant que sanction pour son apostasie, il faut savoir qu’une telle sanction admet des sanctions similaires dans les diverses législations divines. Toutes les religions prennent des mesures pour se protéger. Ainsi existe-t-il dans le Christianisme la sentence dite d’excommunication. Cette célèbre sanction était appliquée par les papes contre ceux qui se rebellaient contre l’autorité de l’Eglise, fussent-ils des Empereurs. Mais pourquoi aller si loin, alors que toute organisation, tout parti considère qu’il est de son droit de sanctionner n’importe quel membre qui violerait son engagement au sein du parti. La religion serait-elle plus futile qu’un tel parti ?

Néanmoins, j’ai un autre avis sur la question. Lorsqu’une personne accepte l’Islam pour religion, elle devient dès lors membre de la Communauté musulmane ; elle possède les mêmes droits que les autres Musulmans, et lui incombent les mêmes devoirs que les Musulmans. De cette manière, elle entre avec la Communauté musulmane dans un contrat social qui détermine l’appartenance et l’allégeance — avec tous les droits et devoirs impliqués par ces notions — à l’individu et à la Communauté à laquelle cette personne est désormais rattachée. Par ce contrat social, l’individu devient une partie intégrante du corps de la Communauté telle que décrite par le célèbre hadith : « La métaphore des croyants, dans l’amour, la compassion et la miséricorde qu’ils se témoignent les uns les autres est celle d’un corps unique. Si l’un de ses membres est souffrant, tout le corps tombe malade et devient fiévreux. » Si malgré cela, un membre quelconque de la Communauté s’avise d’apostasier — c’est-à-dire d’abandonner la Communauté dont il faisait partie intégrante et qui lui témoignait de sa loyauté et de sa protection -, il se sera alors rendu responsable de ce qui peut être assimilé à une trahison au niveau politique. Or, la trahison de la patrie est sanctionnée par la peine de mort. Il n’en sera alors pas moins pour la trahison de la religion. L’Islam n’oblige personne à l’embrasser. Mais si on l’accepte librement et par conviction, on doit respecter son engagement, car la religion est à considérer avec sérieux et n’est pas un jeu.

Néanmoins, l’exécution de l’apostat n’a pas été exprimée par un texte coranique et n’est supportée que par un seul hadith. Les juristes ont émis divers avis : les uns s’opposent à l’exécution de l’apostat, les autres invitent à ce qu’on demande à l’apostat de se repentir, pendant un certain nombre de jours selon les uns, pendant un certain nombre de mois selon certains, jusqu’à sa mort naturelle selon d’autres. Ceux qui s’opposent à l’exécution de l’apostat soutiennent en effet que la Communauté ne perdra pas grand chose avec l’apostasie de l’un de ses membres. C’est lui seul qui se perdra dans sa vie d’ici-bas et dans l’au-delà. Le Coran indique qu’il faut négliger le sort de l’apostat, en ce sens que Dieu dédommagera la Communauté de la perte de cet apostat et de ses semblables. Dieu dit en effet : « Ô les Croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Dieu fera venir un peuple qu’Il aime et qui L’aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier de Dieu, ne craignant le blâme d’aucun blâmeur. Telle est la grâce de Dieu. Il la donne à qui Il veut. Dieu est Immense et Omniscient. » [7] À la lumière de cette directive coranique appelant à négliger le sort de l’apostat, nous voulons indiquer que cela prive en outre les apostats de ce à quoi aspire un grand nombre d’entre eux, à savoir la renommée et la célébrité. Ainsi, la directive coranique à la négligence qu’il faut leur témoigner fait partie de la politique légale, qui les abandonne ainsi dans les vallées de l’oubli, sans personne pour les regretter.

Quant à Salmân Rushdî, son cas n’est plus celui d’une prétendue liberté d’expression. Son cas concerne désormais la liberté de diffamation explicite contre les choses sacrées de la religion, et ce, à travers la calomnie contre le Messager, la raillerie des Mères des Croyants [8] et la description du Message dans son ensemble comme une sorte de conte des Mille et Une Nuits. Contre un tel apostat, doit être prononcée une sentence semblable à celle prononcée contre celui qui trahirait sa patrie. En effet, il a rompu le contrat social qui le reliait en loyauté et en allégeance à la Communauté musulmane. Quant à la liberté d’expression en Islam, son livre d’or est tellement riche que nous n’avons pas la place d’en parler dans la présente fatwâ.
P.-S.

Traduit de l’arabe de la Banque de Fatâwâ du site Islamonline.net.

On pourra également consulter l’article suivant : « Le danger de l’apostasie... et la lutte contre la zizanie ».
Notes

[1] Sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 256.

[2] Sourate 3 intitulée la Famille d’Amram, Âl `Imrân, verset 20.

[3] Sourate 5 intitulée la Table servie, Al-Mâ’idah, verset 92.

[4] Sourate 42 intitulée la Consultation, Ash-Shûrâ, verset 48.

[5] Sourate 2 intitulée l’Enveloppante, Al-Ghâshiyah, versets 21 à 24.

[6] Sourate 109 intitulée les Dénégateurs, Al-Kâfirûn.

[7] Sourate 5 intitulée la Table servie, Al-Mâ’idah, verset 54.

[8] Les Mères des Croyants sont les épouses du Prophète.

Écrit par : pamina | 22/09/2009

The price of liberty is eternal vigilance [1]

Vigilance musulmane est un think tank attentif aux questions que soulève la visibilité des citoyens de confession musulmane (en Europe en général, en Belgique en particulier) et vigilant quant aux violations des droits et libertés fondamentaux qu’ils subissent de façon récurrente.

Notre démarche est motivée par plusieurs principes :

- le respect de l’Etat de droit ;

- la neutralité de l’Etat dans ses rapports avec les cultes et philosophies reconnus ;

- l’observation du principe de séparation du religieux et du politique ;

- l’égalité de traitement entre les cultes et philosophies reconnus ;

- le pluralisme.

C’est dans cet esprit que Vigilance musulmane s’intéresse notamment aux thématiques suivantes :

- Neutralité/Laïcité ;

- Interculturalité ;

- Processus d’institutionnalisation de l’islam en Belgique.

Plus largement, nous restons attentifs à toutes les questions en rapport avec les thématiques susmentionnées et travaillons à l’élaboration de propositions visant à promouvoir les valeurs de liberté, égalité et responsabilité.

Vigilance musulmane est un groupe de réflexion ouvert à toutes celles et tous ceux qui, comme nous, souhaitent relever ce défi.

Écrit par : Vigilance musulmane | 30/09/2009

bonsoir
@ Vigilance musulmane

Si votre démarche à la même connotation que le mrax je pense que nous aurons peu de chance de pouvoir être en symbiose..Je serais clair et bref : j'attends que les gens de confession musulmane nous respectent déjà et ne jouent pas constamment à la provocation...il me semble qu'on vous a déjà suffisamment fait de concessions sur pas mal de points mais vous vous en voulez plus , toujours plus..la Belgique n'est que votre terre d'accueil ne l'oubliez pas alors conduisez vous de manière à ce que nous puissions continuer à cohabiter ensembles de manière plus harmonieuse...ce n'est pas à nous à régler les problèmes que posent vos jeunes et qui est à la base des situations intolérables qui règnent dans certains quartiers du pays dont Bruxelles , ville Belge capitale de l'Europe...

Écrit par : jacques legrand | 30/09/2009

bonsoir
je constate que le masque est déjà tombé et que vous êtes comme la majorité de nos broliticiens : infréquentables

Écrit par : jacques legrand | 04/10/2009

euh? à qui s'adresse ce message et si c'est à moi, pourquoi?

Écrit par : @Jacques | 05/10/2009

Trève de longs discours: BRAVO pour ce texte.

Écrit par : Pierre | 26/10/2009

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