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09/06/2009

Perversion des chiffres, perversion du jugement

On discutera encore longtemps pour savoir le pourquoi du comment de l’échec des sondages –lesquel, avec des marge d’erreurs de 8 à 10%, sont les seuls perdants officiels de ces élections. Les responsable des principaux bureaux d’étude affirment haut et fort que leur méthodologie était irréprochable. Ah bon. L’explication alternative (et autrement inquiétante pour la démocratie) est donc que le résultat des sondages aurait influencé les votes. 


A quand, alors, l’exploitation de cette “technique objective” à des fins de marketing politique, de propagande, de manipulation de l’opinion publique? –Daerden a déjà compris le principe, exploitant dès avant les élections un sondage sur l’autoroute de Cerexhe-Beaufays pour conforter sa décision de réaliser celle-ci... (voir le billet sur: un curieux sondage). Mais imagine-t-on les conséquences aberrantes sur le plan démocratique de cette technique qui prétend opérer une “consultation populaire” fiable –quoique financée par des commanditaires?

Je reste plus que jamais méfiante vis-à-vis de “l’instantané d’un moment” traduit en chiffres, qualifiés par ailleurs d’”objectifs” et de “neutres”. Ils ne le sont en rien, et encore moins leur interprétation.  N’importe quel étudiant en sociologie ou en sciences humaines le sait, et en a fait l’expérience.

“Le tsunami annoncé n’a pas eu lieu”: cette phrase marque une victoire par rapport à des sondages, et non pas rapport à des élections. Gommons cette référence à un séisme inventé, et penchons-nous sur les résultats des élections, sans quoi les sondages, mêmes qualifiés d’erronnés, continueront à pervertir notre débat.

Le PS, parti au pouvoir, a perdu 10% de son électorat dans le temps même où il se targue de récolter les fruits de son travail. Il ne les perd pas dans ses bastions clientélistes: ceux-ci amortissent en une créance aveugle au parti et une absolution totale de ses dérives, des reculs autrement cinglants. Il les perd ailleurs, autrement, il les perd en profondeur, en forces vives, en forces actives: près de 25% en Brabant wallon, plus de 21 % à Namur, près de 17 % au Luxembourg... Les meilleurs scores sont encore une perte de 11,8% à Liège, et au final, d’un 3,7% dans cette vitrine de la réussite socialiste qu’est le Hainaut.

Le Hainaut qui arrivait presque, en 2005, a totaliser la moitié des chômeurs de la Région Wallonne, avec 96.894 chômeurs indemnisés sur 214.814. Soit 45%. Si les chiffres se sont améliorés, ils n’ont pas été actualisé sur le site de la Province. C’est vrai qu’à envoyer aux fonctionnaires provinciaux des mailings dénonçant le point du programme écolo visant la dissolution des provinces, on n’a guère le temps de mettre à jour des statistiques vieillent de 4 ans. Jonglons quand même une dernière fois: il y a au moins 5% de chômeurs hennuyers qui n’ont pas voté PS ;0)

Concluons. Ma question, si les chiffres ont une objectivité:

5 provinces: perte de 25%, de 20%, de 17%, de près de 12% et enfin, dans le bastion des prébendiers du parti, 3,7%.

Où commence le désaveu d’une politique? A quel pourcentage, exactement? Quelqu’un a la réponse?

Commentaires

Il n'y a évidemment pas de réponse à votre question, Pamina. Nous sommes dans l'ordre de l'irrationnel, du sentimental, de l'humain. Sur chaque plateau de télé depuis dimanche,je vois côte à côte deux personnes qui se traitent mutuellement d'infréquentables et avec le sourire.Moi si je sais que qqn d'infréquantable est invité, je ne viens pas ,point barre.
Pour les sondages, dans les années 80, cette réflexion a déjà eu lieu, suite si je me souviens bien à l'élection de Mitterrand. Et donc on a interdit la publication des sondages dans les semaines (40 jours ? ) qui précèdent le scrutin pour éviter que la publication de sondages biaisés , voire truqués, n'influence l'opinion. On disait à l'époque (j'étais un jeune Padawan, tenté par le côté obscur de la force) que le PSC était systématiquement sous-estimé (nul ne voulait s'en réclamer mais on y revenait dans l'isoloir, comme on revient àl'église pour se marier ou se faire enterrer.) et écolo sur-estimé (sur le thème, cette fois je vais voter pour eux et à la fin je me dégonfle).
Les instituts de sondage sont en général des gens sérieux, soumis à des règles de méthodologie strictes mais ils peuvent se tromper. En outre, on oublie toujours la marge d'erreur. 2 ou 2,5% cela paraît peu. Mais imaginons qu'unparti fasse +2,5% par rapport au sondage et que l'autre fasse -2,5, ca fait 5% de différence.Peut-etre pas un tsunami mais un séisme de magnitude 5.

Écrit par : hughes_capet | 09/06/2009

Pamina, les sondages ne sont pas en échec comme le laisse entendre la presse (forcément les journalistes ont clairement commis une erreur d'appréciation ce coup-ci)

1. Tous ces sondages avaient un point commun, un très forte taux d'indécis (les je ne me prononce pas...)

2. C'est fort tard dans la camapagne que le débat c'est polarisé sur un gauche-droite (ce qui modifie la donne)

3. Lors des sondages, en plein boum médiatiques des affaires, un électeur socialiste pouvait très bien répondrene pas voter ps ou hésiter (la pression de l'actualité)

4. Le comportement ultime dans l'urne, c'est autre chose, en effet l'électeur vote aussi par la perception finale de SA décision, et là personne ne peut prévenir d'un dernier sursaut contradictoire

5. Je te lis profondément remontée de constater un net recul socialiste mais malgré tout sa forte présence pour négocier à nouveau une majorité, mais ta déception s'inscrit et peut se justifier sur un principe d'election majoritaire, hors ici nous sommes toujours à la proportionnelle, que les résultats ne te conviennent pas c'est une chose, mais démocratiquement, le PS a sa place légitime quoi qu'on en dise, il est et reste premier parti en Wallonie et en communauté francaise, ca c'est un fait que nul ne peut constester.

C'est comme au foot, si une équipe à l'habitude de marquer 3 buts, mais cette fois n'en marque qu'un, cela reste le co-vainqueur.

Imagine autrement : Scrutin majoritaire Ps contre MR

résultats PS 35 %, MR 33%, abstention 32%, le gagnant serait donc le PS, meme si seuls 35 % ont voté pour lui.

On peut pester, raler, regretter, mais c'est comme ca... enfin je pense...

;-)

Écrit par : olivier | 09/06/2009

non, je suis remontée contre la désinformation, qui présente comme une victoire une défaite cinglante, sous prétexte qu'elle est juste un demi-desastre. Je ne suis pas pour le majoritaire, je suis pour le vote à deux tours :0))) dans le vote à deux tours, il y aurait deux coalitions; et je sais pour laquelle je ne voterai en aucun cas. le premier parti en wallonie est un parti qui a perdu de plus de 20% dans 3 provinces sur 5...

Écrit par : pamina | 09/06/2009

C'est vrai Pamina, mais cela reste le premier parti en % de voix et de sièges, démocratiquement peut-on infliger la loi des plus petits partis pour autant ?

La véritable solution, celle que je prone et toi aussi, deux tours, un pour le scrutin classique, un second pour choisir un programme commun et une coalition née du premier tour.

Encore bien qu'il faudra bien analyser les avantages et inconvénients d'un tel système (il y en a sûrement aussi).

Pour les sondages, les interdire serait inutile, car les lobbyes et les partis eux pourront toujours en commander et en connaître les résultats, le citoyen pas.

Parcontre, c'est dans l'explication pédagogique des sondages qu'il y a eu une MONUMENTALE erreur de la part des instituts comme des journalistes, on ne peut prétendre à la fiabilité d'une donnée alors que 20 à 40 % des sondés n'ont pas répondu !!!

Soit nous sommes trop cons que pour garder du recul par rapport à ce que la presse informe, soit nous sommes de véritables moutons de panurge.

Crier haro sur les sondages, ils ont facile, ca aide à faire oublier qu'ils ont donc désinformé massivement au lieu d'alerter sur le caractère forcément aléatoire de ces données (cf % indécis).

Quand au PS, je ne pense pas qu'ils crient victoire, passe au-delà de la 'com', ils poussent un ouf de soulagement, voilà tout, rien ne m'a paru anormal ni illogique dans les réactions socialites, parcontre du coté du MR, je suis nettement plus circonspect, le véritable échec il est chez eux à mon sens.

Mais c'est une question de perception à nouveau, bien entendu...


;-)

Écrit par : olivier | 09/06/2009

tu n'as donc pas vu Daerden impudent aux côtés de di Rupo, affirmé bon enfant que tout allait bien à Liège...
pour le MR: ça s'appelle echec et mat, et ils ne l'ont pas volé. Hélas quand même. j'aurais aimé qu'ils aient disons juste un demie pourcent de progression... leur rabattre le caquet, mais une victoire alibi au changement de majorité.
va voir les chiffres du Hainaut, Olivier; va voir ce que le ps appelle réussite, avec les milliards de fonds européens... va voir ce que l'irlande a fait de ces fonds? -tiens, c'était un exercice de campagne, ça...

Écrit par : pamina | 09/06/2009

Les chiffres annoncés par Pamina, s'ils sont vérifiés ne laissent planer aucun doute, Olivier. Comme tu le fais bien remarquer, on peut avoir un sentiment de victoire ou de défaîte suivant que l'on prend la racine carrée de la moyenne géométrique entre les prévisions et les résultats de 1999, .....
Mais le chiffre dans sa nudité il a encore sa véritable signification qui n'est pas celle que veut lui donner un quelconque président.

Yvan.

Écrit par : Yvan | 09/06/2009

Yvan, mon homme a vérifié mes chiffres, mais j'ai peur d'une erreur: veux-tu refaire mes moyennes stp? voici l'adresse des résultats définitifs: http://resultats.rtbf.be/fr/wal/results/results_graph_WLP25072.html (jouer avec l'onglet pour remonter aux autres provinces)

Écrit par : pamina | 09/06/2009

echec et mat.... c'est exactement ce que j'ai écris ce matin dans mon billet intitulé : didier reynders, chronique d"une défaite annoncée lol

Enfin, ce qui m'importe cela sera d'examiner avec le plus grand soin ce qu'il adviendra des projets de bonne gouvernance, d'éthique et de déontologie lors du prochain accord de coalition, je ne manquerai pas de les comparer avec les engagements qui ont été pris quand j'ai rencontré tous ces gens des partis.

Ce qui compte c'est le projet concret qui va être enfanté de ces résultats, pas de disséquer cent mille ans les % de ceci, le taux de pénétration de cela, car on a eu la parole dimanche, maintenant c'est FINI...

;-)




:o)

Écrit par : olivier | 09/06/2009

non ce n'est pas fini: nous avons donné nos voix, et comme le disait Elio: "ensuite "ON" fera des coalitions". C'est contre cela que je m'insurge. Que ce que projette les "on" ne soit plus soumis à notre approbation. Et plus que tout, que l'on masque ces CHOIX PARTICRATIQUES sous la pseudo objectivité des chiffres. Les chiffres que je donne ci-dessus sont des chiffres "objectifs" aussi.

Écrit par : pamina | 09/06/2009

Ce changement ne pourrait intervenir qu'en modifiant le mode de scrutin Pamina, et pour y parvenir le chemin est long.

Donc, oui, ILS feront des coalitions...

Écrit par : olivier | 09/06/2009

Qui est le plus grand menteur :

Moyenne basée sur les résultats par province :

MR : -1.21% la différence entre l'échantillon le plus élevé et le plus petit est : -2,72 % et + 0,44 % : on pourrait donc considérer tous les echantillons comme valables pour représenter cette moyenne de -1,21 %
mais si on retire ces deux extrêmes pour le calcul on arrive à : -1,26%

CDH : -1,19 % la différence entre l'échantillon le plus élevé et l'échantillon le plus petit est : -2,44% et + 1,21% : on pourrait également considérer tous les échantillons comme valables pour représenter cette moyenne de -1,19 %. Mais si on retire ces deux extrêmes pour le calcul on arrive à : 1.57 %

PS : - 4,95 % avec le même raisonnement que pour les deux autres,
l'écart entre le plus grand et le plus petit est : -7,45 et -1.51.
La différence est tellement importante que l'on devrait obligatoirement écarter ces deux échantillons ( en toute rigueur mathématique) soit une moyenne de : -5,26 %

On a gagné, on a gagné, .... Il faudra expliquer ce bel optimisme aux actionnaires de Fortis. En octobre 2008, les prévisions pour l'action etaient de 0 euro . Aujourd'hui, heureusement ce n'est pas si grave, elle plafonne à quelques euros. Ils ont gagné, ils ont gagné ....

Yvan.

Écrit par : Yvan | 09/06/2009

Vous vous basez sur 2004, a ce jeu la on peut aussi dire, par exemple que le PS fait moins bien mais qu'en 2004 il avait fait un très bon score, et qu'en 2009 il fait mieux qu'aux fédérales 2007.

Ensuite on peut remonter à 99 pour rire...

Hors la vérité est simple :

Le PS est PREMIER parti Wallon
LE MR est PREMIER parti Bruxellois
ECOLO fait la plus grosse progression (sans récupérer son score de 99)
Le CDH se maintient et reprend vigueur à Bxl

Je vous verrais bien expliquer au Tour de France que le quatrième a gagné parce que les deux premiers font moins bien qu'au Tour 2004.

C'est d'une logique limpide les gars ;-)

sans méchanceté hein, je vous titille lol

Écrit par : olivier | 09/06/2009

si un parti perd jusqu'à 25% de ses propres électeurs, peut-on dire qu'il y a un problème? juste, cela? de toute façon on s'en fout, on va nous fourguer particratiquement une coalition sur laquelle nous n'aurons pas à nous prononcer. Béni-oui-oui dites amen, célébrez le système, bassinez-vous du terme démocratie, et fermez-vos g... rendormez-vous les gars... c'était juste une petite crisette, une espérance d'autre chose, de changement, d'avenir, quoi. Retournez au clos, et broutez: la tonte, c'est après demain.

Écrit par : pamina | 09/06/2009

@Olivier, mais avec ton classement absolu, ton premier en Wallonie et ton premier à Bruxelles ne sait absolument rien faire.

C'est la grande différence avec le mauvais exemple du Tour de France, ici c'est nada le maillot jaune, vaut pas tripette.
Tes deux premiers ont mieux compris que toi la mathématique.
De un, ils reconnaissent tous les deux un vainqueur en la personne d'écolo.
De deux, ils ont commencé le jeu de la brosse à relire vis-à-vis d'écolo.
De trois, le premier en wallonie pourrait bien rester sur la touche tout comme le premier à Bruxelles.

Donc pour résumer la position absolue de PREMIER n' aucune signification.
Par contre, La comparaison avec les résultats de 2004 me semble tout à fait justifiée. Elle montre une évolution dans l'appréciation de l'électeur. Et c'est comme en bourse, il vaut mieux surveiller les courbes et les tendances pour éviter de prendre une culotte.
A Liège, même si on fait du bon sirop, on trouve normal de comparer des pommes avec des pommes et des poires avec des poires.
Je ne vois pas matière à ironiser.


Yvan.

Écrit par : Yvan | 09/06/2009

bien justement yvan, les courbes ton tu parles ont été reprises dans la presse, et figure toi que sur la longueur, le CDH se maintient dans une superbe droite quasi linéaire, le PS connait des balbutiements intermmittents mais est en phase montante et le MR idem mais lui il chute. Ecolo c'est en dent de scie, on pouvait s'en douter.

Pour le reste je te remercie de ton excellente analyse comparative au tour de france, tu dis bien le mot, sans les autres le n° 1 ne vaut tripette (sauf à obtenir plus de 50% seul)

Ce qui signifie bien que nous sommes dans un système majoritaire, ou il n'y a ni premier, ni troisième, ni vainqueur, il y a juste 4 partis traditionnels organisés en associations de fait, qui utilisent les scrutins comme baromètre d'opinion et montent leur accords de coalition à la marge.

Dans un cas comme dans l'autre on l'a dans l'os au final, vu que quoi qu'il arrive CHACUN des 4 partis est susceptible de monter au pouvoir et ce INDEPENDAMMENT des résultats d'un vote (sauf à prendre une raclée tellement monumentale qu'il ne peut en être autrement, mais ca, seul Ecolo l'a expérimenté en 2004.

Ce que je voulais donc traduire IN FINE c'est que des décompte en % selon un arrondissemnt x par rapport à l'année Y, c'est du flan aussi...


Mais bon , si ca vous permet de passer du temps, je ne peux que vous féliciter de ses savants calculs, je pense juste que ca sert à rien meme si c'est rigolo yvan ;-)

Écrit par : olivier | 09/06/2009

@olivier: je crois que tu n'as pas réellement saisi la portée de ces chiffres: il s'agit du taux de désaffection des électeurs ps, rapport au programme ps, dans les provinces autres que "prebendières". Si d'un quart à un cinquième des clients de ta boutique fichent le camp.... est-ce qu'on peut se poser des questions?

Écrit par : pamina | 09/06/2009

Bien oui bien sur, mais ils s'en posent, seulement ne t'attend pas à ce qu'ils fassent pénitence cul nul devant les médias

Chose sure durant cette campagne, bd de l'empereur et rue des 2 églises, ils étaient petits dans leurs souliers.

Maintenant on leur a annoncé la raclée du siècle, l'électeur n'a pas suivit pour x ou y raisons, voir meme que les sondages se sont plantés, peut importe, mais il n'en reste pas moins que si vous suivez bien l'actualité Ecolo et CDh sont occupés (très intelligement d'ailleurs) a scruter leurs points communs, si ces deux la s'associent en cartel, ils seront numéro 1 lol

Ca m'intéresse plus que répeter comme reynders pendant des semaines et des semaines qu'au ps il y a trop de parvenus.

Tous le monde le sait ca, c'est tout sauf un scoop.

Écrit par : olivier | 09/06/2009

@ Olivier, Ecolo et Cdh .... ils seront numéro 1 .
Aurais-tu retrouvé ton boulier-compteur ?

Yvan.

Écrit par : Yvan | 09/06/2009

D'ailleurs, je trouve le Kroll d'aujourd'hui pas mal du tout
http://mediatheque.lesoir.be/v/le_kroll/403juin0909.jpg.html

:O))

Écrit par : Anyss | 09/06/2009

Sortons de la caverne, Pamina, oublions le monde des idées et redecendons là où ca se passe. Il y a un gâteau qui s'appelle le pouvoir pour cinq ans et quatre gangs prêts à s'en emparer.Pour cela ils doivent s'allier,à deux ou à trois et réunir plus de sbires,de porte-flingues, de "nettoyeurs" que les adversaires. Une fois les accords scellés,opn laissera la parole à Aragon :
Quoi toujours ce serait par atroce marché
Un partage incessant que se font de la terre
Entre eux ces assassins que craignent les panthères
Et dont tremble un poignard quand leur main l'a touché

un jour pourtant, un jour viendra...

Écrit par : hughes_capet | 09/06/2009

a le mythe ou le fantasme de l election a deux tours : prenons les presidentielles francaise, l avant derniere fois, chirac contre lepen, la derniere fois 3 candidats, un a gauche l autre a droite et le troisieme larron au centre droit, si celui du centre droit etait passe a la place de la gauchiste c est probablement lui qui serait passe. Aucun systeme electoral representatif ne sera jamais parfait

Écrit par : alain | 10/06/2009

BEAUCOUP DE CHOSES SONT DITES SUR LES SONDAGES, SURTOUT SUR LEUR RESULTATS . IL SERAIT INTERESSANT DE S INTERROGER SUR LE RECUEIL DES INFORMATIONS. QUAND LE TEMPS DE REALISATION D UN QUESTIONNAIRE EST REMUNERE TRES EN DESSOUS DU SMIC , LA PRESTATION DE L ENQUETEUR(TRICE) S EN RESSENT. LA QUALITE D UN SONDAGE EST DIRECTEMENT LIE A SA REMUNERATION . ON NE PEUT PAS AVOIR UNE AUDI A6 POUR LE PRIX D UNE FIAT PANDA...DIT MOI LA DUREE, LE PRIX ET LE NOM DE L INSTITUT ET JE TE DIRAI S IL EST FIABLE ...

Écrit par : GUERIN | 15/11/2009

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