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03/06/2009

Dé-propagande

Pfffffff... si nous pouvons aujourd'hui mesurer l'impact de la blogosphère et des forums sur la campagne, c'est en remarquant d'une part le "filtrage" qui s'opère dans les chats politiques, voir sur les sujets sensibles (évacuation dans les Forums par Le Soir, dont les lecteurs-commentateurs se plaignent d'une "modération" qui s'appelle censure), de l'autre, l'infiltration des espaces débats (blogs, commentaires aux articles). Pour celui qui les fréquente depuis longtemps, cette dernière métamorphose est assez saisissante: on assiste à l'offensive de propagandistes purs et durs, caractérisés par le multipostage sur les divers forums (serial posters) et l'assertion plutôt que l'argumentation ou le débat. Ce sont moins des convaincus que des convaincants -normal, ils sont payés pour ça. Autre caractéristique? Ils manquent d'humour...

Pour contrer cette "morosisation" de la campagne et cette filtration-infiltration qui fait fi de notre esprit critique et de notre intelligence je vous invite néanmoins, si vous suivez les chats de di Rupo et Louis Michel, à participer au petit exercice suggéré hier: le jeu des "nin si biesses"... Bon, c'est vrai, cela demande un investissement minimal, une implication de quelques instants... mais vous verrez, c'est gratifiant d'échapper au troupeau bêlant, et de s'afficher en mouton noir. Devenez actifs en dé-propagande! Jouez au "nin si biesse"

ps: le concept est libre de droit, il peut circuler sous forme de lien ou de copié-collé si vous préférez ;0)

Commentaires

Pour jouer au "nin si biesse" en temps réel, chat d'elio à 11h et de big loulou (Michel) à 12 h sur la plateforme du Soir....

Écrit par : pamina | 03/06/2009

ce n'est pas un chat Pamina.Je ne sais pas ce que c'est d'ailleurs : les questions se bousculent, les réponses n'ont aucun rapport avec elles (ou alors il y a tellement longtemps qu'elles ont été posées que nul ne s'en souvient), les invectives fusent et les généralités abondent.
J'ignore qui a à gagner de cette opération.
C'est un peu comme le twitter sur le site du Soir. J'espère qu'il est facturé aux politiques au prix de la publicité commerciale. Bientôt on y verra des infos du style "Duchmoll se gratte le nez" ou "Vandenpeerebom Aloysus cherche les toilettes du club de foot".
Bon, je sais, je fais schtroumpf grognon aujourd'hui.

Écrit par : hughes_capet | 03/06/2009

@hughes: tout à fait d'accord, el chat politique montre sa limite... les questions sont redondantes, et le candidat débordé a l'alibi de n'en choisir que quelques-unes: celles qui correspondent au message préparé... j'avais proposé de préparer les chats, les citoyens posent les questions et votent entre eux pour déterminer les "meilleures", plutôt que ce déferlement... ça n'apporte rien à la démocratie

Écrit par : pamina | 03/06/2009

à vrai dire si big loulou n'était pas si népotiste, et son rejeton aussi caricaturalement arriviste, je le trouverai presque "potable". Di Rupo m'a fait sauter une coche, tout à l'heure, avec sa quémandeuse de conservatoire... c'est tellement révélateur...

Écrit par : pamina | 03/06/2009

@ Pamina pour ne pas se faire passer 'po in biesse' avec trois 's' ; vaut mieux ne pas jouer à ce jeu. C'est du poker-menteur et rien d'autre.
Ce que je veux voir ce sont des projets CHIFFRES avec une colonne débit et une colonne crédit en spécifiant l'origine et la destination des fonds. Le reste n'est que du cirque. Mais à la sortie du spectacle de ces clowns et fumistes, c'est-à-dire, après les élections, attendons-nous à payer la note. C'est une fois de plus ceux qui ont été capable de travailler honnêtement, d'économiser et d'investir dans l'économie du pays pour se doter notamment d'un logement qui vont trinquer.
Ceux-là, à l'attention des bons pasteurs de gauche, du centre ou du vert, ils doivent payer un loyer mensuel à l'état. Il faudrait peut-être se le rappeler de temps en temps!
Evidemment, si vous voulez rénover, votre chauffage, votre salle de bains,... vous pouvez toujours voter socialiste, on ne sait jamais...

Ah oui, vous saviez tous qu'il y avait le Nord, le Sud, l'Est et l'Ouest. Maintenant sortez votre boussole, car il y a le Vert.
C'est quelle direction ?

Yvan.

Écrit par : Yvan | 03/06/2009

J'ai oublié un petit commentaire qui pourrait nous éclairer.
Le CDH se situe au centre, entre la droite et la gauche, soit entre l'Est et l'Ouest. Le problème est qu'à ce moment le centre peut être soit au Nord soit au Sud. D'où une explication possible des discours de Joêlle, elle saute sans transition d'un pôle à l'autre.

C'est une explication comme une autre.

Yvan.

Écrit par : Yvan | 03/06/2009

ouh là, Yvan s'aigrit ;0)
jouer au chat politique? effectivement c'est devenu du n'importe quoi. Maintenant, que ces messieurs-dames politicards se prennent une bouffée d'opinion publique, je ne trouve pas ça forcément mauvais... Pour le reste tu as raison, tout verdit en cette saison, c'est assez pathétique. Et si nous mettons le ps dans l'opposition, nous allons lui donner la plus fantastique occasion de dire que les mesures à prendre nécessairement, sont des mesures auxquels eux, ils n'auraient pas sacrifié.

Écrit par : pamina | 03/06/2009

attention, tu deviens aussi abscons que la grande Jojo. Et je te ferai remarquer que la girouette est toujours au centre lolllllllllll

Écrit par : pamina | 03/06/2009

@Yvan

Pourquoi une direction ? Tu penses que c'est encore d'actualité ?
N'a-t-on pas vu ces dernières décénies qu'un équilibre "gauche-droite" était nécessaire ? (une fois le PS, une fois le MR).
A quoi ça rime ?
En fonction des situations dans lesquelles ont se retrouve, en fonction du contexte et, surtout, de l'objectif sur le long terme, les décisions qui sont prises doivent être dans l'intérêt d'une population, non ? Une fois gauche, une fois droite... Ça n'a plus aucun sens, et là je vais citer Milquet, de continuer ce clivage entre gauche et droite (pour une fois que je suis d'accord avec elle...).

Écrit par : Anyss | 03/06/2009

"tout verdit en cette saison"
Ben oui et le vert se situe plus à l'Ouest qu'à L'Est.
C'est un signe ?

"Le sourire fait peur aux ennuis".
C'est pourquoi j'essaye de parler de la chose avec un certain niveau d'abstraction.
Il me semble, mais je peux me tromper, que nous allons élire les gestionnaires de la Wallonie. Qui dit gestion, dit prévision, organisation, planification dans le temps. J'ai appris à l'époque de mon service militaire que : commander c'est prévoir!
Les discours actuels sont du genre voter Saint-Nicolas plutôt que Père Noël.
Ramener le débat vers le citoyen, pour éviter de parler des magouilles, devrait être de parler de la réalité des chiffres et non de fournir du rêve.
Dans tous ces chat'sss sans réponse (je suis entièrement d'accord avec hughes_capet) et dans les émissions télévisées, il n'y aucune question sur la présentation financière des programmes.
Pourtant, à la sortie du Super-Marché je dois règler la note.
Ici le citoyen pense qu'il va sortir sans payer. A moins qu'il n'espère qu'un autre paiera pour lui. (Voter Socialiste?).

Yvan.

Écrit par : Yvan | 03/06/2009

Veronique Salvi, candidate CDH à Charleroi, oui aux distributeurs de préservatifs dans les écoles

LE soir de ce jour questions Oui/NOn au cdh

Pour les distributeurs de préservatifs dans les écoles : NON

Ethique :

Pour des assises de la déontologie et de l'éthique

MR et ECOLO en coeur lors du grand débat des présidents :

Non, il y a dejà des règles !

Marcel Cheron sur la RTBF hier :

Il faut préciser des règles, c'est nécessaire !


Wesphael ce midi face à Daerden :

Je ne vais pas reparler des affaires, parlons du fond : et il commence à citer Lizin, Van Cau, Donfut....

Réponse de Daerden :

Ecolo Inapte à la gestion budgétaire....


:o)))))

Écrit par : olivier | 03/06/2009

@ Anyss de la source 'any' ? Mais pas moi, désolé !

La comédie et le rôle de tartufe, nous pourrions en attribuer la palme à tous les présidents.
L'orientation dans les programmes existe bel et bien, même si maintenant un aveugle est devenu un malvoyant. Cherchez la nuance.
En résumé, je n'ai qu'une chose à vous dire Anyss, je vous en prie donnez-moi les chiffres qui explicite votre argumentation de manière à pouvoir distinguer qu'une orientation n'existe pas.

@Pamina, c'est bien là le problème, la girouette indique une direction et non un sens, contrairement à la boussole, qui indique une direction et un sens. Donc la grande Jojo est une girouette dont on connait la direction (Nord-Sud) mais pas le sens qui peut être inversé de 180 degrés à tout instant.
D'où la possibilité de tourner en rond si le sens s'inverse continuellement en fonction des circonstances.

Yvan.

Écrit par : Yvan | 03/06/2009

@Yvan

Je sais que les maths peuvent tout expliquer mais je ne vois pas trop comment vous donner des chiffres quant à la nécessité d'un équilibre gauche-droite ?
Pour moi, ça coule de source, mais c'est un avis personnel bien sûr.
Comme je le disais, en fonction des situations rencontrées, on essaie de prendre la meilleure ou moins pire décision. Parfois, ce sont des décisions de gauche, parfois de droite, parfois un mélange des 2.

Bon, un exemple. Qu'est-ce qui est mieux, sur le long terme ? Laquelle est de gauche, laquelle est de droite ?

1. Continuer à promouvoir la prescription de psychotropes pour les gens ayant des difficultés de vie et qui prendront leur traitement pendant 20-40 ans pour la plupart en étant remboursés par la secu ?

2. Promouvoir le remboursement des thérapies psy par la sécu qui peuvent durer de 3 mois à 5 ans, du yoga, sport, etc... ?

Une autre :

1. Promouvoir les produits d'origine locale ?
2. Promouvoir l'importation ?


PS : Anyss de Anyssa, c'est gentil de demander... ;-)

Écrit par : Anyss | 03/06/2009

vivement le 8 juin, qu'on rigole :
Javaux aura gagné parce que son parti aura le plus progresé
Di Rupo aura gagné parce que son parti sera resté le premier en Wallonie, ou en Hainaut, ou dans le Borinage, ou à Mons, ou dans sa rue;
Milquet aura gagné parce que si on compare des choses comparables, toutes choses étant égales par ailleurs, et les choses étant ce qu'elles sont et non pas ce qu'on voudrait qu'elles soient ou fussent le CDH a reculé moins en arrière que ce que l'on avait craint même si il a progressé moins en avant que ce qu'il avait espéré. Mais c'est normal.
Reynders aura gagné car il sera le premier à Bruxelles et en Communauté française.
Gendebien aura gagné car il est passé de 1,712 à 1,714% des votes, ce qui s'apparente à un micro-tsunami et augure bien de l'avenir.
Verhostadt aura gagné car record de voix de préférences à l'europe.
Leterme aura gagné car le CDenV sera le premier flamand donc belge (enfin,pour ce qu'il a à f....de la Belgique)
Le SPa aura gagné car Freya Vanden Bossche est la tireuse de liste la plus sexy de ce côté-ci du Moerdijck.
De Decker aura gagné car il aura battu DE Wever par ippon.
De Wever aura gagné car l'arbitre a disqualifié De Decker.
LE Vlaams B aura gagné car le nombre de députés indépendantistes en Flandre n'aura jamais été si important.

et je ne vous raconte pas les centaines de potentats locaux, coqs de villages et de fumiers, satrapes futés et satrapes nigauds, petits maîtres et marquis héréditaires, couverts qui de gitons, qui de gourgandines qui lundi se gobergeront et se féliciteront de leurs triomphes respectifs.

Un seul aura perdu : le citoyen.

Écrit par : hughes_capet | 03/06/2009

@Anyssa, je vous prie de m'excuser, mais je suis un peu limité dans l'interprétation des pseudos.

Donner des chiffres quant à la nécessité d'un équilibre gauche-droite me semble évident.
Quand on proclame avec grandeur d'âme qu'il faut aider, les plus démunis toutes catégories confondues, ce qui est le slogan de gauche, il faudrait aussi dire comment, c'est-à-dire avec quels moyens et où les trouver.
Mes notions élémentaires de comptabilité, je ne suis pas le Super-Michel, me disent que si je place quelque chose au débit, il faut obligatoirement retrouver le même montant au crédit pour avoir une balance équilibrée.
Ce qui ne veut pas dire que la solidarité est exclue dans cette mathématique. Mais l'honnêteté dans tous ces discours est de dévoiler les sources de financement. Je ne crois pas qu'Elio, Joëlle et tous ces bons samaritains vont montrer l'exemple en y allant de leur poche.
Pour conclure, les chiffres sont nécessaire pour y voir clair.
Cette question est-elle incongrue ?

Pour le reste je ne me prononcerai pas, mais je dis et persiste à dire qu'il faut avoir la politique de ses moyens ou les moyens de sa politique et d'arrêter de raconter des bobards du genre " Le Travailleur ne paiera pas deux fois la crise ! "
Ah oui, c'est qui alors, c'est Elio....?

Yvan.

Écrit par : Yvan | 03/06/2009

Je suis votre raisonnement, j'ai dû mal comprendre, mal interpréter vos messages précédents.
Lorsque je lis le programme d'Ecolo (désolée pour la "pub"), il semble qu'ils sont tout à fait cohérents.
Pour chaque investissement, ils expliquent d'où l'argent proviendra, comment ils souhaitent le mettre en place, et pourquoi.

Leur politique, selon moi, est un équilibre entre la gauche et la droite. Encore une fois, ceci n'est que MA vision des choses.
Mais il faut lire leur programme (et celui de tous les autres partis) et non se baser uniquement sur les débats télévisés, forums et "tchats" en tout genre qui ne traitent pas l'essentiel.
Peut-être opterez-vous pour le programme du MR et c'est votre droit !
Ou encore celui du CDH, ou encore celui du PS.

Je vous souhaite une bonne soirée.

Écrit par : Anyss | 03/06/2009

Clair,

Dès le moment ou la dette publique, c'est à dire la notre va atteindre les 100% du PIB (on croirai relire des données d'il y a 20 ans), forcément que le contribuable payera la note.

La part payée par l'impot des personnes physiques et de la TVA étant infiniment plus importante que celle des sociétés (dont les banques), je ne vois pas comment le citoyen ne crachera pas au bassinet, l'avantage c'est la portabilitité à l'infini de la dette pubique vos enfants, petits-enfants,arrières arrières petits enfants...

NE rêvons pas outre mesure, dans les années fastes et grasses 2003-2007, le tandem des cigales du MR et du PS ne sont même pas parvenu à l'équilibre budgétaire, moins encore à doter le fonds de pension des 0.xx % d'excédents budgétaires pour l'alimenter. Donc en 2015-2020, plus un rond pour les payer les vieux (nous), donc faudra bien pondre de nouveaux impôts.

La on voit surgir l'idée Ecolo de taxer les chèque-repas aux fins d'alimenter le dit fin fond des pensions... Bref on vous retire à manger demain, pour vous nourrir après-demain en somme !

2015 suppression des centrales nucléaires, j'imagine le tableau :

Croissance Européenne en remontée forte (les cycles de l'économie de marché), le pétrole à 214.21 $ le barril, le Kw/h de courant à 38 cents.

Je vous conseille vivement d'acheter de gros pulls tricotés mains en véritable poil de mamouth bio.

a moins qu'en 2015, Reynders fasse l'affaire du siècle en Bourse et revendent ses BNP à 114 €/l'action, et hop on efface 10% de notre dette d'un coup d'un seul...

A quoi ca tient...

:o)

Écrit par : olivier | 03/06/2009

Le pire du pire, c'est qu'effectivement il va falloir faire des économies... et que le PS, s'il est dans l'opposition, va proclamer que lui, il n'aurait pas fait cracher au bassinet... et il se trouvera des gens pour le croire.
Ecolo va avoir une belle pub gratuite ce vendredi: journée mondiale de l'environnement, et "home" sort sur les écrans...

Écrit par : pamina | 03/06/2009

Pamina il n'y pas 50 solutions :

Diminution des dépenses de l'Etat
Impôts nouveaux
Changement de comportement des citoyens (consommation et énergie)

Trois pôles sans lesquels on n'en sortira pas...

Écrit par : olivier | 03/06/2009

Diminution des dépenses de l'Etat par rationalisation politique (ministère, cabinet, frais, voiture, voyage....) une région en faillite se serre la ceinture; impôts supplémentaires? Non, déplacement de la fiscalité, impôts de dissuasion. Je n'étais pas foncièrement opposée aux ecotaxes, d'ailleurs; faut être cohérent, mais cela ne peut handicaper l'économie, bien sûr. Donc laisser un temps d'adaptation. Changements de comportements: c'est incroyable ce qu'il y a à faire sur ce plan, personnel et collectif. Ecoles où l'éclairage fonctionne 24h/24, chauffage inréglable parce qu'on vole les vannes thermostatiques...

Écrit par : pamina | 03/06/2009

Pamina, si j'évoque des impots nouveaux, c'est parce que le bureau du plan annonce l'effet boule de neige pour bientot, autrement dit moins vite on revient à l'équilibre au plus l'addition sera lourde.

NON je n'ai pas envie, comme tous le monde, mais on a pas le choix, retient bien ce que j'écris on en reparlera dès après les fédérales...

Écrit par : olivier | 03/06/2009

Une idée du MR que j'apprécie : Travail d'intérêt collectif ou formation courte menant à l'emploi pour les demandeurs d'emploi "non-qualifiés". Cela permettrait de combattre la fraude (travail au noir + allocations), de garder les personnes en contact avec la société et actives ainsi que de ne plus penser chômage = glandage.
Si c'est fait de manière correcte, c'est une excellente idée.
(Et je suis demandeuse d'emploi, depuis peu après avoir bosser un peu plus de 7 ans, je le précise...:-).
J'espère que la majorité mettra cela en place.

Écrit par : Anyss | 03/06/2009

Si ils commencaient déjà à mettre en place un accompagnement des chômeurs dès les toutes premières semaines du chômage ca irait mieux Anyss.

Cette proposition de travaux d'intérets généraux ca vient de Rudy Aernoudt, une des raisons de son mariage avorté d'avec le MR d'ailleurs.

D'ailleurs réfléchissez un peu, la finalité de la politique de l'emploi ce n'est pas d'entretenir une cohorte de travailleurs d'interets publics qui restent donc à charge, mais bien de leur permettre de retrouver un job.

Pour les autres, ceux qui ne respectent pas et ne collaborent pas, une fois les accompagnements mis en place : BUITEN

Mais très sincèrement ces propositions à deux balles de faire balayer les trottoirs par les chômeurs, c'est ridicule à mon sens.

Écrit par : olivier | 03/06/2009

Oui, c'est clair qu'un accompagnement plus important doit être réalisé.

Au Luxembourg, après 6 mois de chômage, la fonction publique appelle les demandeurs d'emploi, en fonction de leurs compétences, pour réaliser un travail. Ce n'est pas humiliant, c'est bien fait et respectueux des personnes. C'est plus dans ce sens-là que je le vois.

Pour les personnes qui ne sont pas qualifiées, l'option formation est choisie.

Écrit par : Anyss | 03/06/2009

On ne fait que parler de personnes non qualifiées.
Si je ne me trompe pas il y a obligation scolaire jusque l'âge de 18 ans. Jusqu'à cette limite les parents percoivent les allocations familliales. Même si le ou la môme ne fréquente plus l'école depuis belle lurette. D'où la conséquence du non qualifié.
Corrigez-moi si je me trompe, mais le problème de la non qualification ne se trouve-t-il pas un peu là. Il y a quelques années, le jeune qui ne voulait plus étudier allait en apprentissage (pas d'allocations pour les parents) et devenait à 16 ou 18 ans une personne qualifiée.
Où était le problème ? Le revenu comme apprenti n'était pas au niveau des allocations familliales actuelles ?

Yvan.

Écrit par : Yvan | 03/06/2009

C'est en France, on veut nous museler, méfions nous !

Vnunet.fr : En conséquence, il n'y aurait pas de risque de surveillance généralisée des écoutes électroniques en France ?

Myriam Quéméner : C'est strictement interdit. L'objectif est de trouver un savant équilibre : poursuivre les cyber-délinquants tout en protégeant les libertés individuelles. La Commission nationale Informatique et Libertés a toujours donné son avis sur ses projets d'interception. Actuellement, un projet de loi Lopsi II (loi d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure) est en cours de discussion. Il y a des dispositions de "captations de données numériques à distance" mais il faut affiner le dispositif de contrôle. Il s'agit d'autoriser des perquisitions à distance via des intrusions dans les systèmes d'information ou de recourir à des logiciels espions et des chevaux de Troie. Ce sont des mesures d'investigation attentatoires à la liberté. On va utiliser des outils de pirate mais ce sera extrêmement contrôlé par un juge. Mais je ne veux pas faire peur aux gens : ces mesures ne s'appliqueront pas dans le cadre de la loi Hadopi par exemple. Uniquement pour des affaires graves comme le terrorisme.

Écrit par : Diane | 04/06/2009

lollllllll ça se bouscule au portillon pour répondre à ma "lettre à mes représentants".... à croire que certains partis ont fait passer le mot lolllllll C'est un peu tard pour entamer un dialogue, néanmoins, je trouve.

Écrit par : pamina | 04/06/2009

Effectivement, belle journée pour Ecolo vendredi
> deux pages dans Le Soir
> Home sur RTL avec, en face et sur la RTBF, l'émission consacrée à Di Rupo et au PS (curieux de comparer les audimats respectifs..)

Pendant ce temps, sur Facebook, on ne voit que du rouge et du vert...

Écrit par : Sven | 04/06/2009

sûr que le ps va demander qu'on décompte tout ça des dépenses électorales lollllllll

Écrit par : pamina | 04/06/2009

@ olivier,
"faire balayer les trottoirs par les chômeurs...".
Je suppose que la campagne électorale déteint sur tes arguments...
Je crois que la mise à disposition de la collectivité, des chômeurs après une certaine durée d'indemnisation (par ex 3 ans) et dans des limites hebdomadaires réduites très précises (par ex 2 demi-jour) , est une bonne idée pour plusieurs raisons.
Je n'ai pas attendu Rudy Aernoudt pour émettre cette idée, et je n'étais pas le seul.
Quand on voit la somme de travaux que l'état, ou les communes, ne peuvent plus assumer, que ce soit dans le domaine social, culturel, éducationnel, (parmi tant d'autres, il suffit d'y penser)et oui aussi des tâches d'entretien de proximité,et qui pourraient être confiés à des demandeurs d'emploi, en fonction de leurs capacités ou de leurs souhaits, leur permettant du même coup une revalorisation de leur image aussi bien au point de vue familial que social.
Non, je ne crois pas que ce soit une idée à deux balles.

Écrit par : jo moreau | 04/06/2009

@jo moreau

Oui mais le MR compte supprimer 30% des emplois au niveau public.
Si, en contre partie, on "utilise" les sans-emplois pour combler le manque à "salaire" moindre, il y a quelque chose qui ne va pas, non ? Ne vaudrait-il mieux pas, dans ce cas-là, les engager ?

Et puis, "tâches d'entretien de proximité", ce n'est que le politiquement correct du "balayeur de rue" d'Olivier.
J'ai réfléchi et je trouve qu'Olivier à raison. Cela risque effectivement de mener à des dérives, je le voyais de manière idéaliste mais force est de constater que ce n'est pas la réalité de cette mesure.
Je vous cite : "en fonction de leurs capacités ou de leurs souhaits".
Vu la tournure que les choses prennent, je ne pense pas qu'ils auront la possibilité de refuser un travail qui leur semblerait humiliant, la menace de l'arrêt des allocations planant juste au-dessus de leurs têtes.

Écrit par : Anyss | 05/06/2009

la société existe au travers d'un contrat social; il est logique de demander une contrepartie à l'allocation de chômage, quand celle-ci, au dela d'un certain délai, n'a pas réussi son rôle initial de jonction entre deux jobs, mais devient un revenu propre. si elle devient un revenu de longue durée, il doit avoir une contrepartie. Et oui, une contrepartie utile à la société; parce que celui dont le rêve est de faire une licence en langues orientales du 3e millénaire A.C.N., j'ai rien contre, mais il peut pas accuser la société de ne pas financer à vie son rêve. Sorry. pareil pour la vanessa du chat de di Rupo, qui à 25 ans veut faire de l'art dramatique et être financée par le cpas pour se consacrer pleinement à ses études; merde, c'est pas "la société" qui la paie, c'est moi, qui bosse, qui ai des rêves, et ni le temps ni les moyens de les réaliser... Je veux cotiser, je veux payer des impôts pour protéger ceux auxquels malheur arrive, je veux contribuer pour qu'ils aient la chance de se reprendre, et de travailler à leur tour pour aider d'autres qui trébuchent; mais je ne veux pas payer à vie pour des gens qui ne travaillent pas, à vie... 12,500 jeunes en région wallonne au cpas... non qualifiés, jamais travaillés. Il manque des maçons, des plafonneurs, des bouchers, des boulangers... est-ce que je paye les formation, les profs, le coûts des études, l'absentéisme, le refus de travail et l'allocation cpas en prime? faut pas pousser quand même! Alors non, j'ai aps de problème à demander l'entretien des parterres ou l'accompagnement des petits vieux, la présence de stewards ou du nettoyage à celui pour lequel je contribue. Donnant, donnant: c'est le principe du contrat social. Dans le respect, bien sûr: aussi de celui qui supporte la charge de l'impôt svp...

Écrit par : pamina | 05/06/2009

Je ne partage nullement le programme du MR.

Quand on voit que d'un côté le secteur culturel (musées, chantiers archéologiques, bibliothèques, etc....; le suivi scolaire d'enfants en difficulté (devoirs, révisions); le secteur scientifique (collecte de données), l'aide de base au secteur de l'enseignement (garderies, plaines de jeux, occupations alternatives), les études prévisionnistes de devis et de suivi de travaux publics; et oui, aussi l'entretien des bois,cours d'eaux, environnement et je vous laisse trouver des dizaines d'autres activités possibles; tous domaines maintenant laissés à l'abandon car il n'y a plus de moyens financiers, et de l'autre côté des dizaines de milliers de personnes inemployées et rongeant leur frein, je pense en effet qu'il y a quelque chose à faire.

Bien sûr avec tous les garde-fous nécessaires.

Quant à "accepter un travail humiliant", j'ai travaillé pendant des années à enrichir un patron, j'ai trouvé cela aussi "humiliant". Et ce n'est vraiment pas gentil pour les ouvriers communaux qui font à longueur d'année ce "travail humiliant", et qui ne se sentent pas nécessairement humiliés.

Écrit par : jo moreau | 05/06/2009

c'est le ps qui a parle le premier, avec la moue dédaigneuse de Onckelincx, de "petits boulots". Les petits boulots n'existent pas, il y a des boulots honnêtes et puis le reste; et je trouve honteux, de la part de socialiste, ce dédain de parvenus vis-à-vis de métiers: pour ma part je nettoie moi-même mon pot de cabinet, mais si tu ne veux pas passer ta vie en technicien de surface ou en opticien sanitaire, bouge toi, aies un projet, un rêve, trime et bosse; et n'attend pas en jonglant du sms devant la star ac qu'on t'offre un boulot en col blanc, genre trader avec porsche en prime. Il y a un élément que cette particratie a contribué à gommer, c'est la notion de mérite. Alors, tout le monde attend la lune... et aussi qu'on l'apporte à portée de main, dans le fauteuil d'où on regarde la pub débile de win for life, ou celle de l'euro-million.
J'ose pas dire que j'ai été à New-York ce printemps, on me regarde avec des yeux ronds; mais comme je l'ai dit, j'ai fait le calcul d'une aide ménagère et d'une aide au repassage; j'ai retroussé mes manches et décidé que j'accomplirai mon rêve. je l'ai fait. Et je le refais. Je "gagne" ma vie. ça veut dire que je me bats, aussi...

Écrit par : pamina | 05/06/2009

Aide aux personnes âgées, bibliothèques, etc... pas de problème. Mais pourquoi ne pas les former si nécessaire et les engager si on en a besoin ?
Moi ce qui me hérisse et que je vois venir, c'est des gens qui vont devoir aller nettoyer les bois, balayer les rues, nettoyer la crasse des autres parce que des gens qui estiment avoir du mérite se trouveront le droit de salir en sachant qu'après tout les gens qu'ils paient passeront derrière eux et qu'il faut bien qu'ils servent à quelque chose ! Et ça, c'est humiliant, oui.

Écrit par : Anyss | 05/06/2009

ben, méthode canadienne: une crotte de chien, un papier, une cannette: même tarif: 450$. C'est propre, le Canada :0)))
ça me rappelle le crabe en BMW decapotable, devant moi, qui a jeté sa pelure de banane et sa canette à un feu. J'avais les deux gosses à l'arrière, suis descendue, ai ramassé la peau de banane, et l'ai écrasée sur le pare-brise lollllllll ça fait 10 ans de ça, et ils s'en souviennent encore...
tu sais ce qui manque? le respect: de bas en haut comme de haut en bas. Et ça, dur dur à restaurer...

Écrit par : pamina | 05/06/2009

Pourquoi ne pas les engager ? Parce que justement, il n'y a plus de sous pour les engager ...

Si nous voulons continuer à indemniser les demandeurs d'emploi sans limite dans le temps, il faudra trouver les fonds nécessaires.

Quelle est la honte de mettre à la disposition de la collectivité les demandeurs d'emploi depuis minimum 3 ans, payés par la collectivité, à raison de 2 demi-journées par semaine ????

Et ne vous braquez pas sur les malheureux sous-hommes qui nettoient les bois et les rues des crasses des autres, ils existent déjà !!

Écrit par : jo moreau | 05/06/2009

Mais si on les engage, même à temps partiel, même en CDD, les allocations chômage n'étant plus comptabilisées durant le temps de travail, cela équivaudrait en partie, à un transfert d'argent, non ?
De plus, ils pourraient également reprendre la cotisation pour leur pension (les mois/années de chômage n'étant pas assimilés il me semble mais à vérifier). Et attendre 3 ans ne rime à rien.

Ça me fait rire (ou pleurer) quand même. 30% d'emploi en moins dans la fonction publique, 6000 personnes en plus sans boulot, tout ça pour combler le manque que cela va apporter en faisant travailler au niveau seuil de pauvreté des gens qui n'auront même pas la reconnaissance d'un status de travailleur...
C'est gonflé quand même. Mais fallait y penser.

Écrit par : Anyss | 05/06/2009

Ok, n'en parlons plus.

Laisser les choses en l'état actuel a effectivement beaucoup plus de sens.

Écrit par : jo moreau | 05/06/2009

Franchement, oui, dans la fonction publique, il y a des emplois excédentaires: et des manques criants. Donc, oui, ne pas remplacer les 4 postier de S.H., où j'habite, qui fulgurent à du 4 clients l'heure avec trois guichets fermés, et une papote à la photocopieuse; et d'urgence doubler les effectifs du contrôle fiscal, des fraudes sociales. Oui, se passer des conseillers au conseiller du conseiller du directeur de truc-machin-asbl-intercommunale-du-parti, et doubler l'effectif et les horaires d'ouverture du parc à conteneurs, de la formation alternée... L'administration a trop de chefs et pas assez d'indiens; et les chefs sont payés chers, et touchent de surcroît en nature (ahhh les beaux petits voyages financé par le CGRI, devenu W.B.I.)... se passe pas une année que mon voisin d'en face, simple échevin, mais Echevin du Parti, visite le Québec, mange de la poutine, se marre à la cabane à sucre, et nargue le travailleur indépendant qui lui, gagne son voyage à la sueur de son front.... et paye les impôts qui envoie l'autre à ses frais, câlisse, ciboire!

Écrit par : pamina | 05/06/2009

Laisser la situation telle qu'elle est, non bien sûr, mais pas au profit de mesures discutables non plus.

Dès qu'une personne se retrouve sans emploi (dès le premier mois), et si sa formation ne correspond plus aux besoins que la société rencontre à ce moment-là, proposer un choix de formations courtes dans des domaines où la demande est forte, en partenariat avec les entreprises ou autre, c'est une bonne idée.
Dans le cas contraire, l'accompagner plus activement dans sa recherche d'emploi.
Parenthèse : Quand je vois qu'on va chercher des infirmières en Pologne et ailleurs au lieu de former les demandeurs d'emploi ici, ça me tue.

Permettre également aux formations diplômantes/qualifiantes à horaire décalé de se développer plus largement (promotion sociale voire universités comme à Namur). Ça permettrait à tous d'approfondir ses connaissances ou d'acquérir de nouvelles compétences, tout en travaillant.

C'est ce que j'ai fait. Je n'ai pas mon CESS. J'ai commencé par des "petits boulots", tout en suivant en soirée des cours dans un domaine particulier. La plupart des profs sont des gens qui travaillent, durant la journée, dans le domaine qu'ils enseignent et cela rend la formation extrêmement intéressante. J'ai été engagée après mon stage en entreprise et ai continué à m'auto-former au travers de certifications en tout genre, tout en travaillant. J'ai eu, jusqu'à maintenant, 1+7 années de travail assez sympas et correctement payées "pour quelqu'un qui n'a pourtant pas terminé ses études secondaires".
Demandeuse d'emploi depuis quelques mois, "trop" spécialisée dans mon domaine pour que la demande du marché soit suffisante (et oui, c'est possible aussi sans CESS), je prends des cours de langues et me renseigne sur une formation courte qui fait partie des métiers en pénurie.

Acquérir plusieurs compétences, pouvoir se réorienter si l'on ne supporte plus son boulot, ou encore approfondir, ce n'est pas du tout un mauvais calcul, c'est même plutôt stimulant. L'"envie d'entreprendre" ou encore "le goût de l'effort", il faut aussi le permettre via la mise en place de solutions telles que celles décrites ci-dessus.
Maintenant, il est clair que tout cela demande un investissement mais, sur le long terme, on aura tout à y gagner il me semble.
Est-ce de l'assistanat ?

Écrit par : Anyss | 05/06/2009

@pamina
Oui, ça c'est déjà plus logique pour moi. Combler le manque et supprimer l'excédentaire.

Écrit par : Anyss | 05/06/2009

Je rajoute que, en ce qui concerne les personnes de plus de 50 ans qui n'arrivent pas à retrouver un emploi, le métier de formateur en cours du soir peut être très bénéfique pour toute la société étant donné qu'ils auraient l'occasion de transmettre leurs connaissances dans leur(s) domaine(s) de compétence. Au lieu de les laisser sur le carreau...

Écrit par : Anyss | 05/06/2009

Je vous félicite pour votre parcours, et je ne doute pas un instant que vous vous en sortirez.

Mais vous expliquez parfaitement bien pourquoi je propose cette mesure après un délai de 3 ans d'indemnisation, justement pour permettre pendant cette période la recherche active d'un emploi, ou le suivi de formations.

Ceci est expliqué avec plus de détails sous ce lien :

http://belgotopia.blogs.lalibre.be/archive/2009/05/22/le-chomage-des-anciens.html

Ceci ne sont évidemment que des pistes de réflexion, à évaluer et à discuter.

Écrit par : jo moreau | 05/06/2009

@anyssa, NON, CE QUE TU DECRIS NES PAS DE L'ASSISTANAT, c'est une logique de sécurité sociale qui encadre, et aide à redémarrer, et c'est cela que je veux et conserver (pour ce qui existe) et promouvoir (pour ce qui n'existe pas). En éliminant anomalies et abus, en rendant fonctionnel ce qui dysfonctionne (et Dieu sait s'il y a du dysfonctionnement). Des fois, je m'emporte, et je m'emporte parce que des abus, j'en connais -mais je suis toute à fait consciente que des tas de gens honnêtes et travailleurs connaissent la malchance de perdre leur job, ou leur santé, ou l'un et l'autre, et que oui, j'ai à aider, à contribuer pour qu'ils puissent repartir et aider d'autres. Je m'emporte parce que l'homme de ma vie a immigré en Belgique à 55 ans, s'est vu refuser la validation de ses diplômes, a repassé son jury central, a repassé ses examens de courtage pour redémarrer à 56 ans comme indépendant, et que c'est dur, ça rame, parfois cela nous a mis en danger l'un et l'autre de vouloir autre chose que d'être assisté, tu vois? Alors oui, quand je lis hier la gamine avec ses cours d'art dramatique, je disjoncte: car mon homme aujourd'hui paye des impôts, ne touchera pas de pension, et ne peux pas voter... mais di Rupo est prêt à ouvrir les portes du cpas et à "assister" quelqu'un qui trouve que son rêve, elle y a droit et que la société est là pour le lui payer... Basta, ça met en colère, ça fait mal... ça fait mal à un copain, aussi, flamand, 4 enfants, job super à 5000€. -Jusqu'en janvier dernier: le job l'a quitté, le niveau de vie aussi, sa femme prend le large. Il vient de retrouver du boulot, à 1600€/mois pour un type quadrilingue et expérimenté. L'histoire de Vanessa le scandalise, lui aussi... Il ne faut pas enfermer les gens dans des clichés, le chômeur profiteur, le travailleur égoïste: solidarité, oui, 1000 fois oui; assistanat non. Et je te souhaite de trouver un job qui te plaise, et qui réponde à tes compétences: secondaire ou pas, supérieur ou pas, universitaire ou pas. On s'en fout: c'est pas ça qui fait la qualité humaine, n'est-ce pas?

Écrit par : pamina | 05/06/2009

Bonsoir,

Je viens de lire les quelques réactions à mes propos 5Jo, anyss, Pamina).

JE précise que manifestement je me suis mal fait comprendre donc je splike à nouveau :o)

A mon humble avis, les propositions MR vis à vis de la mise au travail d'intérêt public contre des allocs, c'est uniquement flatter un électorat branchée anti-chomiste caricaturés à l'extreme.

Ce que je pense c'est que le but ce n'est pas de transformer une armée de chomeurs en ramasseurs de feuilles mais de tout faire pour les réinsérer dans le monde du travail.

La des propositions existent et me paraissent pertinentes :
Acoompagnement plus rapide (dès les toutes premières semaines du chomage) en vue non pas de pénaliser mais de guidance (souaits, CV, recherche, lettre de motivation, recherche,info sur les plans d'embauche, sur les formations, sur les passerelles qualifiantes etc).

Une fois qu'on aura REELEMENT mis en place une structure enfin correcte pour tenter d'aider et de promouvoir la remise au travail, alors d'autres mesures plus contraignantes peuvent être prises, et selon moi, le chomeur qui ne se plie pas à suivre les accompagnements, puis d'eventuelle formation, ou encore qualification pourrait se voir tout simplement exclure.

Très sincèrement, je perisiste c'est TIG du chomeur, c'est des conneries et c'est très mal connaitre la réalité du chomage.

Mais si je commence à approfondir on est parti pour des pages d'explications, de données et de chiffres.

;-)

Écrit par : olivier | 05/06/2009

je ne me suis pas relu, bonjour les tonnes de coquilles :-)

Ps : anyss résume bien le problème au travers de son expérience.

Le problème c'est que vous focalisez sur le chomage de longue durée, hors il s'élève exactement à 43000 indemnisés en Wallonie sur 253.000 indemnisés complet.

Ce qui couter réellement cher à la sécu ce sont les 500.000 emplois subventionné (aide à l'embauche) et dans ce nombre les 140.000 indemnisés flamand dispensé de chercher un emploi.

C'est marrant, personne ne parle jamais de ca...

Pourtant le réel noeud du problème (en chiffres absolu) c'est ca et pas les 43000 longues durées.

C'est une des raisons pour lesquelles je considère des types comme Rudy Aernoudt comme de profonds populistes, parce qu'ils flattent un électorat convaincu que si on virait enfin tout ces chomistes assistés tout irait mieux, en occultant totalement les vrais problèmes y compris en matière d'aide à la recherche d'emploi (le FOrem).

Maintenant, ok, admettons, virons les 40.000 profiteurs patentés, envoyons les rammaser des feuilles, croyez vous que ca va changer fondamentalement la situation économique du pays ?

Si c'était si simple... y a ka....

;-)

Écrit par : olivier | 05/06/2009

@pamina : "c'est pas ça qui fait la qualité humaine, n'est-ce pas?"
Tout à fait d'accord, l'important c'est ça plaise à soi.

Ça me révolte aussi de voir les abus qu'il y a et il est effectivement urgent d'y remédier mais il faut le faire intelligemment. Le tout ou rien ou le "toi oui, toi non", ça n'a pas de sens. J'ai choisi le parti qui me semble avoir une politique visionnaire de la chose (et de beaucoup d'autres) contrairement aux autres ( pas de pub, promis :0) ) qui, pour moi, n'ont jamais été capables d'anticiper un tant soit peu.

C'est clair qu'en cette période de crise, les diminutions de salaire vont être de plus en plus fréquentes. Pour moi, ça n'a pas de conséquence catastrophique parce que je n'ai pas de responsabilités autres que mon loyer et besoins propres. Pour ceux qui ont une maison, des enfants, c'est autre chose.
Concernant les équivalences de diplômes, je croyais qu'on avait avancé sur la chose... C'est complètement dingue d'en être encore à ce point en Belgique.
Vivement dimanche que l'on puisse enfin commencer à changer les choses :-) (elle y croit, elle y croit :0)) )


@jo moreau
Je vais aller voir ça, merci ;-)

Écrit par : Anyss | 05/06/2009

En février 2009, il y avait 200.000 demandeurs d'emploi indemnisés en Wallonie.

Je ne crois pas qu'il y ait 200.000 emplois disponibles, même après formation appropriée.

Ce débat de mise au service de la collectivité de chômeurs est vieux de plusieurs années, et ne date pas des propositions du MR, que je ne connais d'ailleurs pas. Et pourquoi toujours caricaturer les travaux disponibles ? Nous, au moins, ne sommes pas en campagne électorale !
(lol)

Écrit par : jo moreau | 05/06/2009

Jo, il y a plus que 200.000 indemnisés wallons, malheureusement, et de ces chiffres on parle en demandeurs d'emplois indemnisés, ceux qui sont notamment en formation, en stage, etc, ne sont pas repris dans ces données, ni les dispensés de recherche d'emploi.

En fait c'est ca le truc, on n'arrete pas d'induire les gens dans l'erreur, j'avais déjà longuement expliqué cela sur mon blog, données de l'onem complètes à l'appui.

C'est infiniment plus compliqué (volontairement)

A titre d'exemple au 31/12/2007 le total des personnes relevant de l'onem (chomeurs, dispensés, aides à l'emploi, formation) s'élevait au chiffre astronomique de 1.290.000 personnes dans le pays !!!

;-)

Écrit par : olivier | 05/06/2009

Encore une re-précision : cette proposition n'a pas la prétention d'être une solution au chômage, mais une aide aux collectivités diverses qui n'ont plus les moyens de faire face aux besoins grandissants qui se manifestent.

Écrit par : jo moreau | 05/06/2009

Réflechissez : fonction publique + allocataires + cpas + enfants + retraités, un travailleur finance 2 personnes + la dette publique.

Ca ne peut pas marcher indéfiniment...

bon ok j'extrapole mais c'est ca en gros...


:o)

Écrit par : olivier | 05/06/2009

J'entend bien jo, mais la dérive c'est qu'actuellement on maintien une fonction publique élevée pour ne pas ajouter au chomage, on subventionne des milliers d'emploi pour en théorie doper l'emploi mais surtout pour aider le secteur privé, si on ajoute 20 ou 30.000 personnes toujurs payées par la collectivité, on va aller ou comme ca ?

Autre exemple, je tiens les chiffres en direct de gilles mahieu secrétaire général du Ps, pour 2009, le fédéral avait budgétisé un milliard 700 pour le chomage economique 2009 a cause de la crise, en avril ils avaient déjà manger 1 milliard 400, le chomage économique va couter en 2009 pas loin de 3 milliards en 2009, soit 30 % de plus que le budget total de l'onem en année normale (2007) !

voilà la réalité, alors ok, on peut imaginer des postes de stewards, de rammasseurs de feuilles, d'aides sociales, par certains chomeurs, mais ils resteront des chomeurs... donc on ne solutionne rien.

Écrit par : olivier | 05/06/2009

Bien sûr, Olivier, mais cela est un autre problème, immense évidemment.
Et cela ne va pas s'améliorer car même si la crise actuelle s'estompe, tous les emplois perdus ne se réactiveront pas : merci la mondialisation et la délocalisation.
Mais là, la solution éventuelle dépend de l'Union Européenne, et de sa faculté à rétablir une véritable concurrence mondiale, quitte à dénoncer des accords existants qui se révèlent désastreux pour nos économies et nos populations.
Malheureusement, je n'ai rien vu de comparable dans les programmes de nos partis, qui préfèrent se concentrer sur des problèmes mineurs.

Écrit par : jo moreau | 05/06/2009

Perso je plaiderai plus pour une campagne forte en formation durable (isolation des batiments, des chassis, pose de panneaux photo-voltaïques), une petite armée de 10 ou 15.000 chomeurs qu'on qualifierait et dans le même temps un plan etat-privé pour financer une autre camapagne d'amélioration des performances énergétique des batiments privés et publics

un plan d'envergure, avec de gros moyens et une grande mobilisation, bref un plan Ecolo lol

:o)

En tout ca ca pe marait plus pertinent que ces histoires de TIG.

Écrit par : olivier | 05/06/2009

Bon c'est pas tout ca, mais je dois cuire mes pates, rechauffer la bolo et nourrir mes ouailles :o)

bonne soirée à toutes et tous

Écrit par : olivier | 05/06/2009

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