Blogs Lalibre.be
Lalibre.be | Créer un Blog | Avertir le modérateur

29/03/2009

Arc en ciel

IMG_0038.JPG

Un mouvement est en marche: la crise, nous ne l'avions pas vu, est sans doute une chance.

La "earth hour" hier soir a été un succès mondial, soutenu par une mobilisation des citoyens sur le plan international. Certes le mouvement PPF (put people first), en réaction au G20, n'a draîné "que" 15.000 personnes, mais ce n'est qu'un début, et la nouveauté était d'y voir des groupes autres qu'altermondialistes, et la volonté affirmée d'une "structure déstructurée" tablant sur l'essaimage web (voir le soir et la libre) . Enfin, au niveau des instances économiques, un revirement se fait jour: je posais avant hier la question de la taxe Tobin... la voici évoquée par l'Institut Montaigne, thing-thank ultra-libéral français. Je vous donne la référence, et vous laisse méditer, en même temps que sur ce bel arc-en-ciel photographié hier, au milieu des giboulées. Bonne réflexion, précédant l'action!

 

oupsss j'oubliais le lien vers le rapport de l'Institut Montaigne!: http://www.liberation.fr/economie/0101558601-le-liberal-institut-montaigne-pique-une-crise-d-altermondialisme


 

ah oui... Faudrait peut-être le signaler à nos (pour moi déjà ex-) Elus, si joliment croqués par Kroll, hier, dans le soir. Nos préoccupations ne sont plus les vôtres... et nous allons voter pour des gens qui pensent différemment.

 

9228_Kroll_Capture.jpg

 

 

 

 

Commentaires

Je n'ai consciemment pas participé à la earth hour d'hier soir, car je ne suis absolument pas d'accord sur le caractère univoque et l'absence de débat sur les modifications climatiques.
Et surtout pas sur le black-out politique ou médiatique opposé à des milliers de scientifiques, au moins aussi respectables que ceux du GIEC, et qui s'opposent au caractère anthropique des modifications climatiques (650 d'entre eux ont signé récemment un manifeste : en avez-vous entendu parler ?).

Je précise, car on fait de la soupe avec tout : je suis pour la lutte contre la pollution, pour la recherche d'énergies alternatives, etc..

Quant aux problèmes financiers, voici mon "yaka" (lol):

Je suis pour:
-Les parachutes dorés, ma seule condition étant qu'ils soient applicables à tout le personnel de l'entreprise dans la même proportion salariale.
-La suppression, et même l'interdiction des prévisions trimestrielles actuellement imposées aux entreprises.
-Un délai de 15 jours entre l'introduction d'un ordre de bourse, et son exécution.

Et je suis évidemment pour les solutions évoquées par l'institut Montaigne.

Écrit par : john rothschild | 29/03/2009

Bien, nous non plus, n'avons pas participé à ce mouvement symbolique.

J'estime qu'il y a des méthodes bien plus pertinentes à accomplir dans notre quotidien, lorsque peu ou prou nous participons activement et volontairement aux comportements scandaleux et attentatoires à notre environnement.

Ceci dit, ceux qui y ont participé, on le mérite de l'avoir fait, mais le poids n'est il pas dérisoire ?


Parcontre j'ai suivi controverse ce midi, je suis scandalisé par la langue de bois pratiquée par nos politiques, j'ai pondu un billet à ce sujet, les présents au débat et je vise Laruelle et Wathelet plus particulièrement est tout simplement scandaleux et bassement politicien, on sent bien que l'électoralisme prime sur l'objectivité, et c'est triste ! Notons que les prestations de Darras et du socialiste ne volait guère plus haut, seul un économiste a eu le courage de cracher la valda, évidemment lui, n'est pas candidat...

Écrit par : olivier | 29/03/2009

un petit mot cursif, je suis à la course je vais chercher mon fils à son match et puis le conduire chez ses potes. Peu m'importe la pertinence ou non de la Earth hour -je ne l'ai pas fait parce que j'ai oublié, et j'en suis triste. j'aime les symboles. Et je trouve cela positif parce que cela témoigne d'une possibilité que les citoyens du monde coopèrent. Un peu nunuche, un peu cucul, on s'en fiche: tout ce qui lutte d'une façon ou d'une autre contre l'inertie présage un mouvement. Sens et direction restent à définir, bien sûr. Mais il y a un appel, un appel d'air frais.

Écrit par : pamina | 29/03/2009

Je voudrais réagir à l'article de Libération et à pamina...
Hier j'intervenais à propos du fils Van Cau se voyant déjà échevin à Charleroi.
Suite à ça, vous m'avez répondue en disant qu'il y avait un mouvement en marche et qu'il fallait venir sur votre Blog.
Ce que j'ai donc fait.
Ce qui me dérange déjà un petit peu c'est que l'on soit déjà orienté vers un article tendance ultra-gauche et crier gare sans arrêt à la mondialisation est dérangeant.
A mon avis, une mondialisation est indispensable mais ce sont les règles qu'il faut revoir et non pas tout le système.
Et puis, une question pour terminer, quel est le but précis de ce mouvement ? Anti-politique ? Anti-système ?

Écrit par : Avenir | 29/03/2009

@ Avenir bonjour,

Je laisse le soin à Pamina de vous répondre sur le fond, c'est son Blog, toutefois je pense pouvoir vous dire que le principe n'est certainement pas d'être Anti quoi que ce soit.

D'autres part, les interventions des différents participants de ce Blog ne sont que des expressions à titre individuel et n'engageant pas la somme des intervenants , ceci dans le souci de débattre contradictoirement mais respectueusement et avec bonne foi.

Donc bienvenue à vous.

Écrit par : olivier | 29/03/2009

Chère Pamina,

Ce message ne réagit pas à votre dernier article, mais bien à l'ensemble de votre blog et à son contenu.

Je n'ai pas l'habitude de passer la brosse à reluire, mais je suis respectueux de ceux qui ont du respect pour les autres, et défendent des idées respectables et inovantes.

Je parcours votre prose depuis quelques jours et j'en suis admiratif.

Avec quelques potes, nous avons créé un site citoyen à Ciney, sous le nom de Cineyrgie.be (et .nl) ; le serveur est installé aux Pays-Bas où la démocratie est un peu mieux défendue, ce qui fait que, malgré nos combats face à la caste politique et aux francs-maçons, nous pouvons toujours publier nos écrits polémiques.

Une décision des instances judiciaires de Bruxelles (le tribunal de Dinant avait été écarté pour cause de suspicion légitime) accorde les droits attribués aux journalistes à nos rédacteurs, puisqu'il assimile au "délit de presse" nos propos soit disant diffamatoires.

Tout ça pour te dire que, comme nous apprécions tes textes, nous te demandons l'autorisation d'en reproduire certains, de temps en temps sur notre site.

Visites donc www.cineyrgie.be, fais-toi ton opinion et dis-moi ce que tu en penses, soit ici en réponse, soit par courriel à nounourshd@hotmail.com.

Merci encore pour les moments intenses passés à te lire.

Nounours, de Ciney. ( mon site motard : www.nounourslemotard.net )

Écrit par : Nounours de Ciney | 29/03/2009

@avenir... l'article n'est pas d'ultra-gauche: l'article émane au contraire d'un institut ultra-libéral, c'est cela qui est intéressant, je trouve (http://www.institutmontaigne.org/site/page.php) ...
Certainement pas un mouvement anti-politique... au contraire, un mouvement qui veut restaurer une vraie politique, pas ces débats particratiques totalement déconnectés de l'essentiel. Comment pouvons nous définir un bien commun, qui permette à chacun de vivre le mieux possible? Est-ce possible dans le système actuel, particratique, qui nous appelle à voter selon nos intérêts, parce que nous constituons le fond de commerce d'élus politiques qui se perpétuent (de père en fils aussi, d'ailleurs). la situation actuelle est indécente. on nous appelle aux urnes, mais avant de connaître les résultats, on organise la suite comme si notre voix était un point, non un choix. Et le chef de parti décide, déjà! telle veut un ministère de l'éducation, tel autre attribue les places sur les listes en fonction de sensibilités régionales et non de compétences... l'autre qui est au fédéral se met en tête de liste européenne, mais nous dira le soir des élections ce qu'il choisit, partir au rester, un autre place son fils... on se moque de nous. Osons réagir, dire notre colère et notre refus de vois la plus belle des choses -la politique- transformée en un cercle privé, financé par des fonds publics. faisons-nous entendre, créons ce qui manque le plus en Belgique: une OPINION.

Écrit par : pamina | 29/03/2009

cineyrgie, n'est pas ce site ou Pascal de Roubaix signe pas mal d'articles ?

Nounours, n'êtes vous pas une bonne connaissance de ce dernier ?


Je pense que vous diposez de plate-forme d'expression, d'un parti moribond et de medium4you comme relais.

Je pense intéressant que vous traduisiez votre avis, mais de vous limiter à cela, en effet, en ce qui me concerne l'épisode du cirque du premier trimestre m'a suffit, on risque fort d'être assimilé à un machin que je ne soutien pas.

Écrit par : olivier | 29/03/2009

Sorry, j'ai l'air sec comme ca, mais à chat échaudé...


;-)

Maintenant mes propos n'engagent que moi.

Écrit par : olivier | 29/03/2009

Merci pamina pour la réaction.
Bon, je vais m'y mettre aussi, un petit peu parce que je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps.
Ce qui me frappe depuis un an environ c'est que sur n'importe quel site internet, quand les gens sont invités à intervenir, la toute grande majorité des réactions est essentiellement anti-politique mais en même temps, on sent une volonté profonde de faire évoluer les choses.
Depuis des mois nous avons été confrontés a des querelles linguistiques sans vrais fondements,depuis des années nous sommes confrontés à des affaires (surtout au ps) les unes plus graves que les autres et rien, mais alors rien du tout, ne change.
Pour être honnête, j'étais content qu'un nouveau parti voit le jour en Wallonie (Lidé) mais malheureusement, un flop total après quelques semaines.
Laissons le côté populiste à l'écart car je pense que les autres partis en faisaient (et en font)tout autant.
Mais un nouvel élan était et est indispensable.
L'avantage avec un nouveau parti c'est que la publicité qui avait été créée autour de celui-ci était énorme et témoigne probablement aussi de la part des journalistes à parler d'autre chose, à une volonté de changement.
Un mouvement est plus vague et ...reste très inconnu mais a peut-être l'avantage d'être plus libre.
Je suis d'accord avec vous quand vous prônez de créer un parti politique privé avec des fonds publiques.
Mais comment ? Comment trouver des gens qui ne regardent pas uniquement ce que cela leurs rapportera financièrement ?
Cela fait des années que je m'y intéresse mais je suis à chaque fois terriblement déçu que tout soit arrangé avant les élections.
Je continuerai donc à "méditer" et à écrire sur votre blog :).
Si je reste le bienvenu, évidemment.

Écrit par : Avenir | 29/03/2009

Hola... on se calme Mr Olivier du FN !

Avant de lacher sa bave de crapaud, on se renseigne !

Je suis un homme avec le coeur à gauche, sensibilité écolo ...
et je ne vous laisserai pas lacher vos insanités impunément !

Il y a quelques siècles, je vous aurais balancé une gifle
et vous aurais provoqué en duel pour ce genre de propos !

Et vous, qui êtes-vous donc pour vouloir ainsi jouer les
chevaliers blancs ; n'avez-vous rien à vous reprocher !

Au lieu de médire ainsi, vous auriez pu ... gentîment ...
courtoisement ... demander que je me présente d'avantage !

Ce serait vous faire trop d'honneur que de vous répondre.

Pamina, s'il vous plait, entrez en contact par mail.

et faites attention ... ce genre de personnage va pourrir
votre blog; pourtant si apprécié de beaucoup de personnes !

Nounours, de Ciney ( sans botte ni casque à pointe )

euh ... j'suis né après la guerre, mwa !

Écrit par : Nounours de Ciney | 29/03/2009

Voici mon dernier article sur Cineyrgie, pour démontrer à tous que je n'ai rien à voir avec l'idéologie d'extrême droite :

Et le capitalisme… parlons-en ? 28/03/2009

C’est vrai que les systèmes socialistes et communistes des pays de l’Est ont échoué il y a quelques années et qu’à cette occasion, les instigateurs du capitalisme étaient radieux.

Pourtant, quelques années plus tard, le système capitaliste a montré lui aussi ses limites : falsifications de comptabilité, dissimulation de l’état des finances et escroqueries diverses en ont émaillé les opérations.

Des sociétés gargantuesques ont subtilisé des milliards d’euros ou de dollars.

Quelques opérateurs très connus (Bernie Madoff) ont mis en œuvre des stratégies frauduleuses, détournant l’argent des banques et des petits épargnants.

On n’a plus contrôlé l’économie… on faisait des « affaires » !

Il suffisait de « créer une façade », s’habiller « chic », investir un bureau au loyer élevé et promettre de l’argent facile … et les dupes suivaient !

Mais ce mirage s’est transformé en cauchemar, par défaut de clairvoyance. Les banquiers et les actionnaires téméraires ont joué gros et ont perdu… et avec eux, ils ont non seulement entraîné les investissements de leurs clients, mais aussi placé tous les pays dans une situation financière catastrophique.

Allons-nous tirer les leçons de ces scandales ?

Peut-on exiger de nos gouvernements qu’ils interdisent à tous ceux qui ont contribué à ce grand échec du capitalisme de continuer indéfiniment à se servir en salaires exorbitants, en primes et surprimes, et options d’achat de titres ?

Si l’on pouvait récupérer et accumuler tout l’argent que ces anciens "Maîtres de l’Univers" ont dépensé pour leurs vacances, fêtes, maîtresses et yachts somptueux, on pourrait sans doute remettre sans peine toute l’économie en ordre.

Les gens vivant sous le seuil de pauvreté sont de plus en plus nombreux et il faut absolument s’en inquiéter et investir pour ces classes défavorisées. Rénovons plutôt les écoles, les logements et les hôpitaux, plutôt que les commissariats ou les Hôtel de Ville. Les fonctionnaires peuvent continuer à ne rien faire dans des bâtiments délabrés !

De plus en plus de personnes ont perdu leur emploi et d’autres vont le perdre bientôt. Ils entament alors le parcours du combattant pour obtenir des allocations de chômage et sont confrontés à une situation de stress.

Certains doivent se séparer de leur voiture, ce qui limite leurs chances de retrouver un emploi.

Les tensions au sein de leur famille les amènent souvent au divorce ou à la séparation, alors qu’il serait plus facile de supporter cette épreuve à deux, avec deux revenus de remplacement !

Espérons que nos dirigeants intègreront toutes ces données dans l’analyse sur "l’éthique des affaires".

Arrêtons enfin de dépenser tant d’argent dans les guerres, mais continuons à utiliser l'armée à des missions humanitaires.

Le socialisme a échoué au sein de l’Union Soviétique et dans les Pays de l’Est et le capitalisme nous a amené au chaos économique.

Il faut absolument que nos politiques arrêtent de paniquer et affrontent avec détermination cette situation désastreuse.

Mais, se sentent-ils suffisamment responsables ? Vont-ils agir à bon escient ?

Ce n’est pas en pratiquant la politique de l’autruche qu’on assurera notre survie.

C.N.

Écrit par : Nounours de Ciney | 29/03/2009

c'est en effet un magnifique arc-en-ciel.
@ Jacques l'incident est clos. A oublier au plus vite.
En ce qui concerne earth hour, j'ai participé comme l'année dernière.
Même si son importance peut paraitre insignifiante, j'ai quand même constaté une contradiction dans les déclarations sur ses effets.
L'économie sera minime voir insignifiante, mais essayez quand même de ne pas tous de faire OFF-ON en même temps. Insignifiant donc.
@ John, la bourse est un marché qui permet aux entreprises de se financer. Donc il faudrait peut-être au contraire l'activer par des incitants (comme la loi Monory-Declercq du passé). Il faut évidemment avant toutes choses que les opérations soient uniquement réalisée sur base du dépôt préalable des valeurs concernées par la transaction.
@ Olivier toujours à la pointe de l'information. Ton dernier post, peux-tu nous en dire plus.
@ Pamina, que dire, toujours dans la qualité.

Écrit par : Yvan | 29/03/2009

@Yvan ahhhhhhhh. j'aurais été désolée de perdre un commentateur positif, pour une question d'interprétation. Si on a des "bibites" comme on dit au Québec, l'un envers l'autre, mieux vaut creuser le différent (s'il y en a un) avant de prendre décision. Pas de polémique stérile, essayons d'avancer.
@nounours: bonjour, bienvenue... dans la courtoisie et sans polémique (même si il y a discussion). Salut à Ciney -j'adore la brune (la bière) lolllllll Merci de la proposition, mais je préfère laisser les textes sur un seul "support" -le blog,en l'occurrence; cela permet de centraliser les commentaires et les réactions. Par contre, je ne suis pas opposée à un lien.

Écrit par : pamina | 29/03/2009

@ Olivier ne tenez pas compte de ma requête, le post qui précède le mien
étant arrivé entre-temps.
J'espère que la sérénité de ce blog va être préservée, il n'est pas nécessaire de s'invectiver pour s'exprimer Mr de Ciney.

Écrit par : Yvan | 29/03/2009

@avennir: oupssss je n'ai pas parlé de créer un parti privé avec des fonds publics: j'ai dit qu'en fait, le spectacle auquel on assistait actuellement n'était pas de la politique, mais des petits arrangements entre élus, quasiment constitués en cercle privé, avec un je m'en foutisme total de l'opinion des électeurs. l'idée, que partagent quelques uns ici, est de susciter prioritairement un mouvement d'opinion qui refuse d'embrayer dans ce jeu gauche-droite, orange-vert, bleu-rouge, pour reposer inlassablement la question sérieuse: comment organiser au mieux notre société pour qu'elle fonctionne démocratiquement (en enrayant les dysfonctionements), réponde aux problèmes des citoyens, assure à chacun une dignité, un niveau raisonnable de prospérité et permette, ce qui nous tient à coeur, une liberté d'initiative et d'entreprise.

Écrit par : pamina | 29/03/2009

Heuuuu, cher Nounours, d'abord je ne suis pas du FN, et de deux je ne fais que rebondir sur vos propos qui par eux-même sont déjà plus que polémiques, je vous cite :

''malgré nos combats face à la caste politique et aux francs-maçons, nous pouvons toujours publier nos écrits polémiques.

Une décision des instances judiciaires de Bruxelles (le tribunal de Dinant avait été écarté pour cause de suspicion légitime) accorde les droits attribués aux journalistes à nos rédacteurs, puisqu'il assimile au "délit de presse" nos propos soit disant diffamatoires.
''


Je ne sais pas si vous l'aviez remarqué mais ici on ne combat pas la caste politique et les francs maçons, je vous invitais donc à nous faire part de vos opinions mais je trouvais très improbable d'être mêles à un site polémique par définition (d'après vos propres écrits !)

Maintenant Pamina fait ce qu'elle veut de son Blog et de ses billets.

Etant donné qu'on m'a courtoisement signalé que je pouvais garder ma liberté de ton, même ici, je l'ai fait, si ca vous dérange, que vous dire.

Dont acte et fin de la polémique.

@Yvan, content de te relire :-)


Désolé @ tous, j'ai du mal à la fermer quand un truc m'énerve ;-) je promet de faire des efforts lol

Écrit par : olivier | 29/03/2009

@Olivier, il ne faut pas être désolé quand la courtoisie est respectée.
N'avons-nous pas parlé de la démocratie en termes de libertés.
Sur ce blog il y a depuis le début une liberté tacitement consentie qui est celle du respect et de la correction dans l'expression.
Evidemment, un blog qui n'est pas un ring de boxe, cela peut surpendre.
Et bien, nous avons créé la surprise.

Écrit par : Yvan | 29/03/2009

Merci yvan ;-)

@ John, tu as pris connaissance du baromètre de La libre ?

Si nous étions dans un srutin majoritaire à deux tours, le second tour donnerait :

Au sud : PS-MR
à Bxl : MR-PS
au nord : CDnV-LDD, l'open VLD est passé troisième !

Comme quoi les scénari catastrophe... :-)

A mon avis vu la gravité à plus à gauche d'EColo (qui est troisième à BXL et en Wallo) et seulement du CDH qui lui fait 4 ième, on pourrait bien avoir PS partout et LDD au nord.

JEe suis pas certain que tu apprécierais lol

Écrit par : olivier | 29/03/2009

Bonsoir à tous,

@ Olivier : Si j'ai réagi violemment à vos propos, c'est parce que, sans même vous renseigner, vous avez utilisé des propos diffamants !

Oui, Cineyrgie est un site citoyen qui se bat chaque jour pour dénoncer les abus de nos politiciens (clientèlisme, favoritisme, abus de pouvoir, détournement d'argent public).

Un exemple récent : La ville de Ciney vient de devoir cracher 210.000 € pour une étude de transformation et de réaménagement de la piscine communale, qui ne se fera pas.

Vous rendez-vous compte qu'on a dépensé près de 9 millions de francs belges pour quelques notes d'architecte, alors qu'on aurait bien besoin d'argent pour aider ceux qui souffrent de la crise !

Et il faudrait fermer sa g....... !

Cineyrgie.be est un site citoyen qui est alimenté par quatre rédacteurs bénévoles, d'opinions politiques diverses et aucun n'a jamais fréquenté de près ou de loin l'extrême droite.

Il arrive parfois qu'on insère l'un ou l'autre article intéressant trouvé sur un autre blog ou site, mais toujours en demandant l'autorisation et en citant nos sources.

@ Pamina : je respecterai vos souhaits, en ne publiant aucun article.

Nounours, de Ciney.

Écrit par : Nounours de Ciney | 29/03/2009

Nounours, ok, je comprends, mais cineyrgie c'est aussi une liste politique qui a participé à un scrutin, et ensuite un site qui à manifestement un regard et un engagement polémique, j'ai retrouvé sur votre site posté par vous mêmes certains soutien à Lidé.

Je voulais donc éviter tout amalgame, dans la mesure ou je pense que la démarche ici n'est pas la même, parcontre à titre individuel vos opinions (respectueuses) m'intéressent, comme les autres.

Bien à vous

(si je fais erreur n'hésitez pas)

Écrit par : olivier | 29/03/2009

Post-scriptum, il faudra me dire en quoi ais-je été diffamant, ca c'est un peu fort...

Écrit par : olivier | 29/03/2009

Re-re-re... bonsoir,

@ Olivier : "Dire fama" = dire du mal !

Cineyrgie.be n'est pas du tout le site ou Pascal de Roubaix signe des articles ; comme je l'ai proposé ici à Pamina, il se peut qu'on ait reproduit un article que l'on jugeait intéressant.

Je ne suis pas du tout une bonne connaissance de Pascal de Roubaix ; je l'ai vu la première fois lors d'un meeting de LiDé et je n'ai même pas eu l'occasion de lui parler.

Nous disposons en effet d'un site internet qui a eu à ce jour 1.062.361 visiteurs uniques et qui représente une plateforme d'expression assez crainte des politiciens véreux de notre région !

Vous affirmez que je m'exprime parfois sur Lidé ; c'est vrai et je compte continuer, car ce mouvement va bientôt se constituer en parti et se poser des objectifs à plus long terme ; que les partis traditionnels ne tremblent pas ... ils ont bien réussi à déstabiliser les idées de ceux qu'ils craignaient ... mais ce n'est que partie remise pour les législatives ! Le mouvement n'est donc pas moribond !

Même si j'aime à me renseigner au maximum, et donc consulter les sites et blogs intéressants, comme lebiencommun, il m'arrive aussi de me rendre sur medium4you pour lire quelques articles, mais je ne l'utilise ni comme support, ni comme relais.

Il faudra aussi que vous m'expliquiez pourquoi le fait d'avoir tenter d'imposer notre vision d'une société plus humaine en créant un parti aux communales et pourquoi le fait d'avoir adhéré à quelques (L')idé(es) inovantes m'empècherait d'être des vôtres ???

A moins que ce blog, hébergé par La Libre Belgique ne puisse reflêter que les idées géniales Reyndersissîmes !

Cordialement, ;-)

Nounours.

Écrit par : Nounours de Ciney | 29/03/2009

@ John, je vais quand même prêter plus d'attention à vos projections 'mathématiques'. Bon, il faut vous dire que pour la moment je suis plus occupé à convertir des résultats d'analyse éléctronique vers un programme qui me permettra de tracer les courbes résultantes.comme je le souhaite, mais il me semble qu'avec tous les chiffres que vous fournissez, il y aurait moyen de générer des figures intérressantes. Ceci dit très sérieusement.
@Olivier soyez convaincu que l'aspect positif c-à-d 'non anti quelque chose' est ce qui nous anime sur ce blog.
@ Pamina & Jacques, je n'ai aucun problème sur le fond, donc sur la chartre, alors d'accord pour avancer, mais c'est comme vous le sentez .

Écrit par : yvan | 29/03/2009

Bon ... Je reste calme et serein.

@ Olivier, je pense que la meilleure façon, c'est d'ignorer.
C'est la juste valeur.

Écrit par : Yvan | 29/03/2009

@ nounours je vous cite :

''Il faudra aussi que vous m'expliquiez pourquoi ....le fait d'avoir adhéré à quelques (L')idé(es) inovantes m'empècherait d'être des vôtres''

AIS-JE ECRIT UNE TELLE CHOSE ???

JE pose certaines questions relatives à certains canaux possibles (ca va faire rire Yvan ca), qui sont fondés en plus (il y a quand même 24 articles signé PdR hébergé sur Cineyrgie + la pub pour Lidé).

Si vous n'étiez pas au courant, ceux qui se retrouvent ici sont justement des personnes qui regrettent le manque de transparence de Lidé, Eric Bruckmann ayant précisément taxé Pamina d'intellectuelle blogueuse (avec un sens plutôt péjoratif.

Et mon intervention visait à dire clairement que si c'était pour se coltiner le même cirque que sur Lidé et ses forums en son temps, ca serait sans moi.

Votre première réaction était pour le moins étonnante, qui le premier parle d'extrême droite et patati et patata ici ? Moi peut-être ?

J'espère que cette fois la polémique est vraiment close, parce que les enfantillages à la sauce Lidé, perso ca me gonfle ;-)

Pour le reste, vos avis, je les lirai avec plaisir, comme je l'écrivais dès la quatrième ligne de ma première intervention...

cordialement,

Écrit par : olivier | 29/03/2009

@ christian(nounours)

ne t'inquiète pas pour olivier car c'est quelqu'un doté d'une excellente vision de la situation ainsi qu'une répartie assez acide..il faut aussi que tu saches qu'il a vécu une expérience assez négative avec rudy aernoudt donc , il a peut-être certaines réactions épidermiques au sujet de lidé...il rectifiera en cas d'erreurs ou omissions de ma part
J'ai appris aussi que lidé va rebondir avec de nouvelles perspectives (programme-communication et gestion en tant que parti!!!) si c'est dans l'optique du bien commun..ça commence à redevenir intéressant !!!
En ce qui concerne le petit litige avec olivier , je propose aussi que vous en discutiez en privé afin de ne pas jeter un froid sur ce blogs extraordinaire

je vous souhaites à tous et toutes , une excellente soirée

Écrit par : jacques legrand | 29/03/2009

Vous m'avez demandé de m'expliquer ...

Je l'ai fait avec courtoisie et je remarque que ça en exaspère certains !

Mais je ne comprends pas pourquoi le sous-titre de ce blog est :

"et si nous devenions des citoyens politiques?"

et que vous me reprochiez d'avoir créé une liste aux communales et de rechercher d'autres idées que celles des partis traditionnels.

Expliquez-moi ce que vous comptez faire pour que nos préoccupations soient enfin prises en compte ?

Pour qui allez-vous donc voter bientôt ?

Quels sont ces femmes et hommes politiques qui pensent différemment ?

Écrit par : Nounours de Ciney | 29/03/2009

Nounours, il ne s'agit pas de vous reprocher quoi que ce soit, mais d'éviter toute récupération particratique.

Je vais tenter d'éclaircir :

au départ Pamina fréquente, comme nous les forums Lidé, il se fait que plusieurs quittent Lidé et son forum et viennent papoter ici avec comme fil conducteur les excellents billets de Pamina.

Un embryon de mouvement a fini par émerger, lentement, on a le temps. Dans un premier temps, il ne s'agit pas créer un parti, ni de s'aligner sur une dogmatique prédéfinie.

Les avis et opinions divers sont débattus, et on avance.

Comme le dit si bien Jacques, oui, j'admet un certain épidermisme à Lidé, populisme et démagogie ou encore poujadisme étant à l'inverse complet de mes aspirations, maintenant le sort de Lidé m'importe peu, c'est un parti parmi d'autres, et rien n'empeche personne de venir ici débattre, partager des avis et discuter du moment que chacun veille à garder du respect et de la bonne foi.

Voilà, en espérant que vous ayez saisi la nuance entre intervenir ici et se servir de nos débats pour alimenter un site, ou un parti ou que sais-je encore.

Je répète, dans tous les cas, celle qui aura le dernier mot c'est la maitresse des lieux, à savoir Pamina. Mais je tenais à ce que cela soit dit, puisqu'il en va de ma présence ici ou non, pour les raisons précitées.

Bien à vous.

Écrit par : olivier | 29/03/2009

Je suis très déçu.

Je croyais trouver un blog sympathique et je ne trouve que des déçus de la politique, que des comptables de chiffres électroniques qui se la pètent et que des médisants.

Dernier message, puis je me déconnecte définitivement ! (sorry Jacques)

Je vous rappelle que mon premier message était tout à fait élogieux. J'expliquais à Pamina que ses articles m'interpelaient et que j'aimais les lire et relire. Peut-être les autres ont-ils été jaloux de cet éloge, car leurs brouillons sont insignifiants !!!

J'ai été accueilli par des propos injuriants (je suis très sensible) et des mensonges qui ont tenté de me salir (c'est une technique employée par la Stasi : la désinformation !) :

- MENSONGE N°1 : "cineyrgie, n'est pas ce site ou Pascal de Roubaix signe pas mal d'articles ?"

- MENSONGE N°2 : "Nounours, n'êtes vous pas une bonne connaissance de ce dernier ?"

- INJURE - INSOLENCE : "Je pense que vous diposez de plate-forme d'expression, d'un parti moribond et de medium4you comme relais."

Et puis, par la suite, ce trou-du-cul a l'air de dire qu'il n'a rien dit !

C'est normal que Lidé s'est planté avec des personnages comme vous auprès de Rudy Aernoudt !

Je me taille !

On n'est pas du même monde !

Et priez Dieu qu'on ne se rencontre pas !

Écrit par : Nounours de Ciney | 29/03/2009

@Yvan,

T'avais raison, fallait ignorer...


Enfin bref.

Écrit par : olivier | 29/03/2009

@Olivier, je ne vais pas user de la brosse à reluire ce n'est pas mon genre.
Mais, nous nous sommes retrouvés sur le blog parce que nous avons pris la peine de lire et de comprendre ce que Pamina voulait nous faire partager.
Nous avons décidé chacun d'y apporter notre expérience dans le but de construire et non de détruire.
Maintenant pour reprendre les termes d'Olivier,

"Voilà, en espérant que vous ayez saisi la nuance entre intervenir ici et se servir de nos débats pour alimenter un site, ou un parti ou que sais-je encore."

En Wallonie, il est grand temps de construire et pas avec des slogans.

Écrit par : Yvan | 29/03/2009

Une chose me rassure : en revenant de vacances, non seulement j'ai rapporté l'arc-en-ciel (et le reste ! vous verrez la semaine sexy je que vous ai ramené !), mais, semble-t-il, la chaleur aussi... Ce serait sympa s'il y avait moyen d'éviter le match de catch entre Olivier et notre ami de Ciney ! Vos débats sont passionnants, mais bon... Je préfère vous voir vous exprimer sur la taxe Taupin !

Etonnant, d'ailleurs, la position de l'Institut Montaigne. Il s'agit tout de même de l'équivalent du Cercle de Lorraine chez nous, donc pas spécialement des marxistes-léninistes tendance trotskiste ! Si EUX disent ça, faut pas demander à quel point les banquiers ont foiré. Cela sera-t-il suivi d'effet ? Ce serait jouissif !

Pour parler d'autre chose : j'ai été me balader sur le site de Régis. Résumons à la truelle : pratiquement tous ici ont été à un moment ou à un autre séduit par LiDé, que ce soit le fait de la présence d'un nouveau parti, par le programme ou par l'une ou l'autre personnalité. Point commun, sauf erreur grossière de ma part : déception profonde envers LiDé. Pamina nous ouvre les portes de son blog, nous causons, discutons, débattons grâce à notre muse préférée ! OK. Comme chacun sait, pour qu'une mayonnaise prenne, il faut tourner, tourner et tourner encore... C'est ainsi que, petit à petit, l'idée d'un mouvement démocrate et libéral prend forme. Lentement. Avec ceux qui veulent foncer, programme et drapeau sous le bras, et ceux qui donnent du temps au temps. C'est bien. Un mouvement, c'est également quelques tonnes de concensus entre personnes et quelques hectolitres d'eau dans le vin...

J'avoue ne pas avoir trop apprécié l'initiative de Régis (que j'apprécie par ailleurs) : stop à la discussion, création d'initiative d'un mouvement, avec chartes, programme, nom, couleurs, fondateurs, etc. C'est pesé, emballez ! Sorry, mais ça me rappelle quelques souvenirs récents, et j'aimerais si possible ne pas recommencer le cirque. Donc, Régis, non. En tout cas pas comme ça.

Mais, d'autre part, étant un homme de concensus et de tolérance, je peux comprendre la position de Régis : les discussions du café du Commerce, c'est sympa, mais ça ne fait pas avancer les choses... A un moment, il faut acter (au sens de l'action). C'est pourquoi, avant de partir samedi dernier, j'avais proposé de nous voir. Première prise de contact, papotte sur la faisabilité d'un mouvement, quelques points techniques à voir ensemble, et une grande bière derrière la cravatte. Dès que j'ai posé une proposition concrète sur la table, seul Jacques a répondu présent... Nous sommes dans l'extrème inverse de celui de Régis : entre foncer tête baissée et ne rien faire, je pense qu'il y a la place pour une nuance. Et, ici, il y a des personnes de tous bords et tous azimuts qui ont envie d'avancer. Pour ça, il faut se donner quelques moyens et quelques objectifs. C'est pour ça que Régis a fait son site. Trop vite, trop étroit (Namur only), trop pré-mâché (v'là l'programme, tu signes), mais il l'a fait. D'autres veulent également foncer, ça se sent.

Il serait grand temps, chère Pamina, de faire revenir Régis (Yvan est déjà revenu, ouf !) et de canaliser tout cela. A mon avis, ça urge. Sinon, dans un mois, nous aurons en Wallonie environ 25 partis libéraux-démocrates...

A propos, le site www.lebiencommun.be est libre... J'dis ça,bon...

Christian

Écrit par : Christian Coppe | 29/03/2009

@Christian. Merci pour cette intervention.
Je dois avouer que je n'ai pas capté l'invitation de Jacques, c'est une erreur de ma part.
Ton analyse est très pragmatique. Je pense effectivement que le temps est venu de se rencontrer (physiquement parlant) pour exposer notre vision et notre engagement.
Mais je m'alignerai, avant tout, sur la vision de Pamina qui est l'instigatrice de ce mouvement.
Bonne fin de soirée à chacun.

Écrit par : Yvan | 29/03/2009

http://vosprioritespolitiques.blogspot.com/

Écrit par : pierre fendregella | 30/03/2009

bonjour
je suis franchement désolé de lire l'altercation entre olivier et christian(nounours)je pense qu'une fois de plus l'incompréhension de l'autre est à la base de cet affrontement d'autant qu'ils se trouvent dans la même situation(sans emplois) qu'ils poursuivent un même but(société plus juste)qu'ils ont plus ou moins la même vision politique(plus sociale que libérale)!! les voies du seigneurs sont parfois impénétrables(c'est un athée qui vous le dit) bref , si l'on veut arriver à un consensus viable , nous n'avons plus le choix , nous devons impérativement nous rencontrer et jouer cartes sur table concernant les vraies aspirations de tout un chacun dans la société de demain...
nous devrions déjà nous présenter l'un à l'autre...pour ceux qui n'ont rien à cacher !!! donc j'ouvre le bal


je m'appelle jacques Legrand, né le 18 mars 1948 à Namur et j'habite à membre entité de vresse sur semois
je suis actuellement en pension maladie après 38 ans de bons et loyaux services(19 années d'employé et 19 années sous le statut indépendant) remarié avec 2 grands enfants majeurs et vaccinés
mes coordonnées sont : tel fixe : 061.29.20.16...gsm: 0478.35.32.10
e-mail: jacqualma@skynet.be...msn: alma51_3@msn.com
mon obédience politique est : libéral- démocrate

Écrit par : jacques legrand | 30/03/2009

Bonjour,

En ce qui me concerne il n'y a aucune altercation ,juste un dialogue de sourd avec un mal-embouché hyper réactif, je préfère passer sur les anathèmes fleuris qui accompagnent la dite réactivité sanguine et revencharde.

Pour la cause, je vais donc faire un pas de côté provisoire, le temps nécessaire et continuer sagement de m'inspirer des billets et interventions de qualité de ce blog.

Belle semaine à tous.

Écrit par : olivier | 30/03/2009

@Jacques. Ce qui est dommage, c'est principalement quand ça dérape, c'est à dire que l'on sort de la route de la bienséance. A ce moment il n'est plus possible de s'écouter ou de se faire comprendre et le ring de boxe est à portée.
La qualité de ce blog est le raisonnement et non les slogans dans les sujets traîtés. Olivier, John et toi-même vous vous êtes inscrits dans le cadre tracé par Pamina, du moins nous avons tous tenté de le faire avec nos moyens.
Je pense donc que si quelqu'un veut sortir de ce cadre,il n'a pas à l'imposer aux autres. Il existe sur le net d'autres blogs où donner de la voix est l'argument massue.
C'est ma façon de penser et de réagir, sans m'emporter, car mon but est de communiquer et de me faire comprendre.
@ Olivier, j'ai personnellement apprécié ta collaboration active à ce blog. Je ne vois aucune raison à ce que tu fasses un pas de coté. Pour laisser la place à qui et à quoi ?
Ce serait leurs donner raison, alors au plaisir de te lire le plus souvent possible.
@Jacques : mes coordonnées : yvan.janssen@scarlet.be
Je suis né le 12 avril 1948 à Seraing (Val-Saint-Lambert).
J'ai une formation supérieure en électronique industrielle et en informatique de gestion. Mon parcours professionnel se résume principalement à 34 ans de service dans un organisme finacier à Liège puis à Bruxelles. Quelle patience pour mon patron !
Je suis marié et en prépension et réside à Othée (Bataille d'Othée en 1408) entre Liège et Tongeren.
Donc aucun souci de ce coté pour mettre un profil derrière le discours
A bientôt.

Écrit par : Yvan | 30/03/2009

Tout, tout, tout, vous saurez tout sur... moi à www.christian-coppe.be !

Je terminais mon précédent post avec la prolifération possible de mouvements libéraux-démocrates, et dans ma boite à mail ce matin, j'ai reçu un mot doux de Ruddy Arnoudt qui me conforte dans cette impression. Je présume que je ne suis pas le seul. Si quelqu'un ne l'a pas reçu et désire le recevoir, envoyez-moi un mot à info@christian-coppe.be et c'est bien volontier que je vous le ferai parvenir.

Sans noyer le blog de notre hôtesse préférée, quelques commentaires, peut-être ? Pour ma part :
- Ca fait des mois que je hurle (ah non, ça, c'est Régis. Que je dis...) que la présence de Patrick de Roubaix est problématique. J'en ai même parlé à Eric Bruckmann. Sans succès.
- J'ai logiquement soupçonné une énorme margoule entre d'une part Bruckmann et Litvack et d'autre part de Roubaix. L'écrit de RA me conforte dans cette idée.
- Je trouve que RA ne manque pas d'air, lui qui reproche le manque de démocratie à ses anciens co-fondateurs : lui-même a totalement ignoré les appels du pied de sa base demandant de ne pas s'allier au MR.
- Il faut re-lire son écrit après un demi-tour de 180°, en se posant la question : "et lui ?" : étonnant !

PS, heu pardon, NB : z'avez vu ? C'était pas une blague, je l'ai ramené, le soleil !

Christian

Écrit par : Christian Coppe | 30/03/2009

@ Chreistian, tu sais comme moi que plus on remue dedans plus ça sent mauvais. Pour ma part, il y a longtemps que j'ai tiré la chasse .
Tout à l'égout .
Je vais maintenant retrouver le soleil, le vrai, l'astre.

A tout à l'heure sans doute.

Yvan.

Écrit par : Yvan | 30/03/2009

@yvan :

Je suis bien entendu favorable au capitalisme tant qu'il répond à sa fonction première : fournir des capitaux aux entreprises pour leur création ou leur développement, point barre.

La proposition que j'énonçais , soit un délai de 15 jours (ou 8jours) entre un ordre de bourse et son exécution, me paraissait de nature à éliminer une partie de la spéculation pure et simple: j'achète une partie d'une entreprise à midi et je revends à 17 heures.

Pour moi, ceci n'est plus du capitalisme.

Je suis évidemment conscient qu'une telle proposition ne sera jamais applicable...

@olivier

Bien vu le baromètre de la Libre.

La proposition de scrutin majoritaire à 2 tours pour la région répond en fait à une préoccupation : offrir un choix clair au citoyen, et redonner ainsi un sens à son vote. On peut espérer aussi le ramener vers le débat politique.

Plaisanterie à part, je ne nourris aucune haine viscérale envers le PS. Je ne partage pas certaines de ses orientations idéologiques, et surtout pas la main-mise sur tous les composants d'une région et les dérives "judiciaires" que nous connaissons.
A mon avis, ces dérives proviennent en majeure partie de la structure même du parti et des ses fédérations toutes-puissantes.

Cela dit, je respecte la démocratie et si le PS devait à nouveau émerger lors d'une élection majoritaire, ok ! (n'est-ce pas d'ailleurs la situation actuelle ? Ah oui, il y a le CDH pour faire contrepoids...lol).

LDD serait populiste ? Depuis le début de la campagne, je n'entends que des propos populistes dans la bouche de nos vertueux démocrates!!
LDD m'attriste seulement par son côté séparatiste.

Je suis évidemment plus réservé quant au Vlaams Belang. Mais là encore, ou bien on l'interdit, ou bien on l'accepte dans tous les jeux démocratiques pour autant qu'il en accepte le principe.

En ne perdant pas de vue que les populations ont aussi leur responsabilité. Quand on vote consciemment pour un homme ou un parti, on en accepte toutes les conséquences.

Écrit par : john rothschild | 30/03/2009

@tous: bonjour tout le monde! Bon, je vous rassure, ce n'est pas l'heure à laquelle je me lève, -je rentre du boulot, là.... et je vous ai tous lu attentivement. Dites-donc, que d'activité! Je vois que vous avez réglé votre petit différent avec style et dans l'esprit du blog. Re-bonjour Christian.
Alors, pour se rencontrer, faire connaissance... et prendre une bière: OKOKOK je pense moi aussi qu'il est grand temps, qui plus est j'en ai grande envie. Par contre... le w-e prochain c'est mon anniversaire et c'est sûr qu'en cet honneur, mon mari me déconnectera au moins un jour (et peut-être le w-e) de l'ordinateur, des cours et des blogs lolllll. Le week-end suivant c'est Pâques et donc brunch familial, croissants, pains au chocolat, chasse aux oeufs et gavage de chocolat (Galler, en bonne liégeoise). Lundi crise de foie. Mercredi parution du troisième n° de CeROArt, l'échéance qui me stresse au plus haut point vu que je passe plus de temps sur ce blog qu'à mes éditos, intros et autres trucs urgents à finaliser. Le 17 fin de journée (le 17 à 17h17?), ce serait pas chouette? sinon le 18 fin de journée (mais 18h18, ça fait tard), le 19 fin de journée (fi de journée parce que s'il fait beau, désherbage du jardin), c'est trop tard pour vous? Si oui, faites sans moi :0))) sinon, je me ferai libre et requerrai le char conjugal (avec son conducteur) pour rencontrer la majorité d'entre vous, qui êtes de la région de Namur si j'ai bien compris? Moi, c'est comme Yvan, je viens de Liège...
Peuh, vous êtes tous là à afficher vos noms et adresses mails, et moi je me fais l'impression de jouer à Zorro (version Catherine Zeta-Jones, mais ne fantasmez pas, la seule chose que j'aie en commun avec elle, c'est le masque, malheureusement lollllll). Juste, je suis un peu en délicatesse avec mon employeur, donc j'évite de lui donner un atout supplémentaire dans un jeu déjà bien fourni :0) par contre je ne suis pas difficile à trouver, vous avez tous les indices et le premier à m'écrire sur mon adresse perso a droit à un chocotoff en récompense de son intelligence ou plutôt de son obstination :0)

Allez, Ciao tutti (non, je n'ai pas d'ascendance italienne), vais travailler!

Écrit par : pamina | 30/03/2009

Bien entendu, mais d'un autre côté l'éparpillement des voix vers 4 partis principaux est aussi un acte volontaire des citoyens, enfin on peut considérer que tous le monde s'est habitué à une démocratie particratique dans ce pays.

Prenons la France, il y a aussi Ecolo, Modem, PS et UMP, avec leur système ni le Modem, ni les écolos n'auront un jour un rôle important ,sauf lorsqu'un Sarko ouvre les portes de son gouvernement à des Kourchner transfuges du PS et encore pour faire du Sarkosysme.


C'est en cela que je ne suis pas convaincu d'arriver à ton objectif par un système majoritaire à deux tours, qui plus est le sud du pays à une nette propension à se situer centre-gauche avec une fibre verte, ce qui excluerait les libéraux ad vitam de ton système majoritaire.

Je sais pas, je pose la question, si j'étais socialiste, je pense que je soutiendrais même un tel projet, comme quoi ;-)

Écrit par : olivier | 30/03/2009

hello tout le monde, la question du scrutin à deux tours, je trouve ça très très intéressant parce que je suis "coachée" dans ses subtilités par mon québécois de mari, qui a eu bien du mal à comprendre notre système, et ne s'y résigne d'ailleurs pas (mais comme il ne peut pas voter, c'est moins grave lollllll). Donc, j'ai un expert sous la main pour vous en parler (sous là main, là, c'est une métaphore, hein). Personnellement il m'a presque convaincue, parce que le scrutin à deux tours oblige à des alliances préalables, avérées, donc, on voit clairement la résultante de son choix. J'aimerai savoir d'avance, si je vote vert, si ma voix sera teintée de rouge ou de bleu. Je préfère qu'ils en discutent avant, et s'accordent avant, plutôt que de payer des mois d'incertitudes et de discussion, pendant lesquelles nous ne sommes en fait pas gouvernés. Et je crois que je me plierai assez aisément à une majorité claire, même si elle ne répond pas à mes voeux, plus qu'à ces compromis-compromissions qui paralysent toute action.

Écrit par : pamina | 30/03/2009

Evidemment, ce système à 2 tours n'est pas la solution à tout.

Toutefois, je ne suis pas aussi certain que cela signifierait la domination définitive du PS.

On a vu le MR devenir -temporairement- le premier parti en Wallonie, ce qui lui a d'ailleurs valu l'exclusion du pouvoir !

D'autre part, ce type de scrutin amènerait aussi une campagne électorale différente, notamment entre les deux tours.
Je ne suis pas du tout certain que les électeurs potentiels Ecolo et CDH apporteraient automatiquement leurs voix au PS.

Lors du scrutin suivant, la sanction serait peut-être plus cinglante en cas de mauvaise gestion.

Ne pas oublier également que sur le plan national, le système actuel resterait d'application.

Ceci devrait s'accompagner d'une série de mesures aptes à assainir notre vie politique, avec notamment l'obligation de siéger au poste pour lequel on s'est présenté, l'interdiction ou le strict contr^le du désistement afin d'exercer un autre mandat etc ...

Écrit par : john rothschild | 30/03/2009

Pamina, ne crois surtout pas que je te snobbe, mais je n'avais pas lu ton post quand j'ai répondu à Olivier ....

Le problème du blog !!!

Écrit par : john rothschild | 30/03/2009

les derniers points que tu évoques me semblent relever de l'évidence, du simple bon sens, et du respect élémentaire du citoyen. A nous de manifester cette exigence auprès des partis: car en fait, la situation actuelle leur donne un chèque en blanc pour la répartitions des sièges, des postes, des influences. Le jeu de di Rupo est en la matière scandaleux.... le fils Daerden à l'Europe, c'est un comble (mais bon, il pourra continuer à réviser, à ce titre: l'essentiel est peut-être là?).

Écrit par : pamina | 30/03/2009

@johncool... je ne me sens pas du tout snobée :0) suis une intervenante comme les autres... MAIS DIS LE QUE MON POST il ETAIT PAS INTERESSANT DIS-LE lollllll

Écrit par : pamina | 30/03/2009

@johncool... je ne me sens pas du tout snobée :0) suis une intervenante comme les autres... MAIS DIS LE QUE MON POST il ETAIT PAS INTERESSANT DIS-LE lollllll

Écrit par : pamina | 30/03/2009

Mais si, Pamina, mais si ..............................

Écrit par : john rothschild | 30/03/2009

Super intéressant l'avis du Québécois :-)

Encore un truc auquel je n'avais pas songé, les préaccords électoraux contraints et forcés mais plus lisibles.

Pour le reste, c'est évident que John a raison, il y a un cirque de chaises musicales innaceptable. Je suis sur la liste mais je siège pas, je suis ici mais je veux aller la bas, le népotisme et les attrape-voix, ca commence à bien faire.

J'ai pondu un billet sur Kubla qui fait du pied à Ecolo suite au sondage de La libre, un éléphant dans un magasin de porcelaine le Serge :-)

Écrit par : olivier | 30/03/2009

Eureka! Mais lui il était dans sa baignoire.
Evidents les aspects positifs du scrutin à deux tours. Pourquoi personne n'y a-t-il pensé avant? Personnellement je n'ai jamais creusé aussi loin et c'est bien que d'autres le fassent.
Mais, sans vouloir me faire l'avocat du diable, où se trouve le revers de la médaille, car s'il y a un coté face il y a un coté pile.
Alors sans vouloir vous forcer la main, il faudrait encore un peu piocher.

Écrit par : Yvan | 30/03/2009

Olivier a déjà soulevé certaines objections quant à ce système de scrutin majoritaire.

Pour moi, le principal avantage du système actuel de coalition est d'avoir une certaine continuité dans les orientations économiques et idéologiques, en évitant des volte-faces qui peuvent être brutales. (Mais continuité en politique ne signifie-t-il pas souvent immobilisme ?)

Une solution serait, pour certains domaines et je pense notamment aux domaines sociaux, de requérir une majorité spéciale pour toute modification.


Autre sujet dont on a déjà parlé : le JT parle de la digitalisation des archives du Royaume, soit environ 50 ans de boulot avec le personnel actuel, et de la digitalisation des collections scientifiques et de nos musées, soit environ 600000 pièces.

La solution envisagée est la collaboration avec le privé.

Voilà me semble-t-il un 'service à la communauté" qui conviendrait (encore une fois à temps partiel) à certaines catégories de chômeurs.

Mais nous partons là en tous sens.

Pamina, il serait temps de mettre de l'ordre...

Écrit par : john rothschild | 30/03/2009

Disons que le principe actuel du vote consiste à déléguer sa voix à un député (soit par le biais du vote préférentiel, soit en acceptant l'ordre chrnologique de la liste proposée par le parti choisit)

Ensuite le(s) députés, agissent en qualité de représentant de la Nation, au titre de sa légitimité électorale. Donc l'élaboration d'un programme commun avec tel ou tel partenaire est supposé être accepté d'office par le citoyen, vu son pouvoir de délégation, à sa charge ensuite de faire respecter un maximum de points du programme qu'il proposait.

Finalement un vote à deux tours entraînerait soit des programmes communs de coalitions pré-composées, soit obligerait les partis à créer ses programmes communs AVANT le second tour.

Premier bémol :

Dans ce sysème, hors sondage, personne, ne connaît le poids représentatif réel du parti hors de ce programme commun. Imaginons un programme commun CDH-MR-Ecolo (quelle proportion retenir du programme Ecolo dans ce cadre ?)

Second Bémol :

Ce système dans un environnement politique qui traditionnellement penche à gauche risque de favoriser des pré-accords écartant la droite, ou du moins de devoir se fier fortement aux sondages et d'ainsi se jeter dans les bras de ceux vers lesquels les sondages sont prometteurs (voir MR vis à vis d'Ecolo).

Toutefois, je souhaiterais connaître le système Québécois et sa composition politique, quels types d'alternances etc ? Considérant la France, je constate que la politique y est fortement polarisée droite-gauche, écartant les écologistes et les centristes, c'est d'ailleurs ce système qui pousse aussi à l'union de la gauche (souvenons nous des anciens gouvernement socialistes et communistes).

Serions nous vraiment gagnant à cette dualisation politique ou au contraire un tel système aboutirait-il à une politique soft ou diluée ?

Écrit par : olivier | 30/03/2009

Ce que tu dis est vrai, Olivier, mais n'oublions pas l'objectif premier d'une telle réforme : réconcilier le citoyen avec la politique, en lui redonnant le pouvoir du choix clair entre des orientations qui pourront être respectées.

Soit un exercice réellement démocratique.

Écrit par : john rothschild | 30/03/2009

Bien oui John , mais en Belgique finalement... combien votent pour un programme et combien votent par habitudes familiales ou pour une bonne 'tête' comme on dit ?

C'est peut-être le point commun entre ce concept de réconciliation politique et citoyen dont on parlait en qualifiant la nécessité d'une approche pédagogique de la politique.

A ton avis pourquoi les discours sont-ils tellement réducteurs ? Peut-être parce que le public cible ne comprendrait quedalle aux explications d'économie et de budget de l'Etat (Entité 1, 2 et 3, transferts, effets retour, bref tout ces trucs imbuvables mais qui définissent les moyens de nos politiques).

Aurions nous les politiciens que l'on mérite, il faut bien croire que oui.

Écrit par : olivier | 30/03/2009

"A ton avis pourquoi les discours sont-ils tellement réducteurs ? Peut-être parce que le public cible ne comprendrait quedalle aux explications d'économie et de budget de l'Etat (Entité 1, 2 et 3, transferts, effets retour, bref tout ces trucs imbuvables mais qui définissent les moyens de nos politiques)." Ben oui, bien sûr ! Voir à ce sujet le discours de Di Rupo ce week-end : un chef-d'oeuvre dans le genre ("c'est l'heure du socialisme" : géant ! Et ça marche !!!)

Le scrutin à deux tours me pose un souci, réellement. Pour l'épure, disons qu'il y a 4 partis : SP, MR, CdH et Ecolo. Disons en outre que certains idéalistes ont des partis : FN, Vivant, LiDé, PTB, etc... Dans un système à deux tours, les minuscules partis ont très exactement le droit de la fermer: ils ne jouent pas. Jamais. Donc, les 4 grands ne s'en préoccupent même pas, et les électeurs non plus (pourquoi voter pour des comiques qui auront tout au plus 5% des voix ?).

1) Reste les 4 : si scrutin à 2 tours il y a, il y a intérêt à déjà fausser méchamment le débat en s'alliant avec l'un ou l'autre AVANT les élections. Donc, les programmes ne sont plus authentiques, mais bien faussés avant le 1er tour.

2) Comme je l'ai déjà indiqué, en Wallonie, c'est "tous au centre, et tirons à gauche". Les alliances sont donc imprévisibles. Par exemple, il est évident (faudrait être naïf poure ne pas le croire) que le PS met la pression sur les médias pour user de la méthode Coué afin de faire rentrer dans les crânes qu'Ecolo est de gauche... Tiens donc. A entendre JM Javeaux ce matin, il n'en est pas tellement convaincu lui-même, mais bon : le PS y parviendra. Et le CdH ? Ben, à gauche, forcément, vu qu'il est l'allié du PS après avoir craché au pied de Reynders. Et le MR ? Big Loulou n'avait-il pas parlé du "libéralisme social" ? En avant, tous à gauche ! Heu... quelles alliances siouplébien ? Ca promet du plaisir...

3) Les alliances sont-elles finalement nécessaires ? Dernier sondage de La Libre/RTL : à la louche 25% pour le PS et le MR, et 20% pour les Ecolos et le CdH.
- Pas de 2e tour : chacun des 4 doit se battre pour ses idées et son parti, convaincre pour son programme. On discutera après des alliances possibles.
- 2e tour : pourquoi se battre ? Les deux à 20% sont cuits d'avance... et les 2 à 25% sont certains de faire le 2e tour. Pourquoi s'encombreraient-ils d'un partenaire ? Pourquoi ? Dites-le moi, car là, je ne capte pas la raison qui pousserait le PS à s'allier au CdH... Alors qu'il peut être le vainqueur sans eux !

4) On peut (et on doit !) critiquer la politiquie belche, mais force est de constater qu'au moins les partis sont forcés de composer et de négocier. Je sais que vous me direz que la longueur de pouvoir du PS a conduit à des dérives innacceptables, mais qu'en serait-il s'il était SEUL au pouvoir ?!? L'enfer de Staline...

Donc, non. Je trouve que le scrutin à un tour est finalement trèèèèès bien ;-)

Christian

Écrit par : Christian Coppe | 30/03/2009

et John qui me demande de remettre de l'ordre dans tout ça... alors que vous avez les neurones en fusion. Pour le système québécois, je céderai un billet à mon homme pour qu'il vous explique tout ça. Si on se rencontre je l'amènerai. Ou plus exactement je lui demanderai de m'amener. Bon, j'ai fait trois propositions de date mais apparemment ce w-e là vous êtes tous occupés, ou alors vous avez organisé une chasse aux oeufs sans moi, peut-être lolllll. Pire, à cette heure, personne n'a gagné le chokotof d'or, je garde mon masque de Zorro.
Bonne nuit tout le monde!
ps pour la numérisation du patrimoine, il y a des tas de filières (histoire de l'art, archéométrie, muséologie, conservation-restauration) où les étudiants sont appelés à faire des stages. Juste, ça prend un peu d'imagination pour trouver des solutions.

Écrit par : pamina | 30/03/2009

Ne perdez pas de vue que je ne suis favorable à un scrutin à 2 tours qu'au niveau régional uniquement, et que au niveau national, ou communal, nous continuons le système actuel notamment au vu de la situation particulière inter-communautés.

Car si je vous suis, en France notamment, il n'y a que le RPR et le PS.
Pourtant Olivier Besancenot, le FN, le Modem, le PC, la LCR et les autres existent toujours...

Et justement, Christian, je suis contre les alliances post-scrutin, (qui à mon avis constituent des monstruosités anti-démocratiques) pour accoucher d'un programme de gouvernement pour lequel personne n'a voté et qui amène le désintérêt total dans la lignée de "plus ça change, et plus c'est la même chose".

Écrit par : john rothschild | 30/03/2009

Je suis et comprends ton raisonnement, John. Je ne dis pas que j'ai raison sur toute la ligne (sinon ce ne serait pas gai ...), néanmoins, je dois prendre en compte les faits suivants :

- On a beau dire, en France, puisque tu prends cet exemple, Bayrouh l'a dans le derrière pour un bout de temps, et ne pourra que jouer sa politique au plan local. Jamais au national, à moins d'une alliance, qu'il a refusé. Quant à Besancenot, tout le monde sait qu'il est là pour amuser la gallerie, sans aucun espoir sérieux de scrutin. Il a fallut un sacré ras-le-bol des électeurs pour voir un jour le FN passer au 2e tour... Tout le monde se souvient de la panique dans le poulalier français ! J'en ris encore !

- Supposons donc que le PS passe au 2e tour : un seul parti au pouvoir (et lequel...), qui ne représente que 25% des électeurs, et 75% de mécontents... Donc, forcément une majorité CONTRE sa politique : bonjour le confort durant sa législature !

- Je suis a priori d'accord avec le "plus ça change, et plus c'est la même chose". Le grand responsable est le CdH, ex-PSC, qui, en tant que centriste affirmé, a fait partie d'à peu près toutes les coalitions, sauf lors du fameux MR-PS à la Région. Les gens avaient l'impression qu'il était inutile de voter pour le PSC/CdH : il était d'office au pouvoir ! Il faut dire, à la décharge du CdH, qu'il n'existe pas d'autre alternative qu'eux... RA a apporté un espoir (déçu). Il ne reste que nous, en fait... Blague à part, le programme gouvernemental étant le fruit d'un compromis, il oblige chaque partenaire à argumenter solidement ses positions lors des discussions, donc les défendre. Ce qui n'existe évidemment pas lors d'un scrutin à deux tours, où le parti vainqueur se fiche comme d'une guigne du contenu de son programme : il fait ce qu'il veut !!! Nuance...

Christian

Écrit par : Christian Coppe | 30/03/2009

bonsoir

je ne crois pas le système à deux tours applicable chez nous surtout lorsqu'on voit le nivellement qui se fait au niveau des partis où nous aurons plus que probablement une tripartite vu que tout le monde se situe en deçà de la barre des 30% pour les 2 partis phares et en deçà des 20 pour les outsiders...les autres laissés pour comptes n'ayant pas droit au chapître bien que cela n'eusse pas été vrais si lidé ne s'était liquidé avant de naître...en bref ,sauf bouleversement(peu prévisible)ce sera PS_CDH_ECOLO ou MR_CDH_ECOLO....ECOLO sera le plus courtisé...le MR ayant déjà entamé sa danse des amours depuis quelques temps.....ce qui me gonfle ce sont le rapatriement de toutes les vedettes pour orner les listes et qui ne siégeront pas...voila , un beau challenge pour le bien commun...l'interdiction de se présenter si c'est pour céder sa place au suppléant en cas d'élection...les suppléants ne devraient êtres là , que pour pallier à une défection d'ordre de santé(déces-maladie grave)

Écrit par : jacques legrand | 30/03/2009

@ Tous bonjour,

Concernant le mini-débat à propos du vote majoritaire à deux tours aux régions, je constate que plusieurs partagent mon point de vue initial, toutefois lorsque j'ai développé certains arguments, repris par d'autres aussi dans le fil des interventions, John et ensuite le mari de Pamina ont évoqués d'autres arguments me semble t'il non dénué de pertinence.

Le propre d'un débat pragmatique étant selon moi de ne pas s'enferrer dans une conviction toute faite mais au contraire d'infirmer ou de renforcer son opinion première, ceci après avoir entendu et admis tout autre avis contradictoire ou pas.

Il y a deux arguments qui restent ouverts :

- La contrainte de présenter un programme commun avant l'élection, ce qui permet à l'électeur non pas de simplement déléguer sa voix à un député ou parti, mais bien de voter pour un programme connu d'avance (actuellement on vote et seulement ensuite on sait quel programme sera appliqué)

- L'élaboration de tels programmes communs à l'avantage de contraindre les partis à composer non pas par opportunisme électoral (c'est à dire d'après le score de son partenaire) mais bien sur base de projets débattus avant l'élection, ce qui ne peut qu'apporter un certain intérêt dans la mesure ou ces débats alimenteraient une réflection et obligeraient chaque parti à défendre et argumenter ses choix, adieu le Yaka.

Evidemment j'ai aussi émis des réserves relatives aux sondages qui pourraient devenir le principal repère particratique pour engager des pré-accords parfois même contre nature. (bien que c'est déjà le cas actuellement).

Au sujet des petites formations, dans le système actuel, elle n'ont guère plus le droit au chapitre, d'une part parce que le scrutin proportionnel disqualifie d'office les moins de 5% et d'autre part au niveau de l'attribution des sièges par la suite (parfois il faut obtenir 10% et plus pour décrocher un premier siège).
Toutefois ce seuil de 5%, ne l'oublions pas, a aussi pour but d'éviter la prolifération d'une nuée de petits partis qui risquerait de provoquer une ingouvernabilité (bref le vote proportionnel dans son extrême le moins efficient).


Je suis convaincu qu'entre chaque extrême (proportionnel ou majoritaire) il y a des possibilités intéressantes. Bien que je pense que le système actuel est le plus démocratique, sans être parfait pour autant.

Une piste :

Un système ou d'une part on voterait sur base d'un scrutin majoritaire pour un projet gouvernemental (une équipe constituée qui propose un programme) et dans le même temps un vote proportionnel pour la chambre des députés régionaux qui sanctionneraient les décrêts gouvernementaux et proposeraient des projets de Loi.

Ce système permet donc un signe clair avec un projet de gouvernement majoritaire et un contrôle de la chambre qui eux sont élus à la proportionnelle, donc représentatif du paysage politique au sens large.

C'est stupide ? ;-)

Écrit par : olivier | 31/03/2009

rien n'est jamais stupide de ce que tu dis, Olivier. C'est même remarquable de clarté et d'esprit de synthèse!

Écrit par : pamina | 31/03/2009

Je vous invite à prendre connaissance d'un billet ou Olivier s'affronte à un économiste (Ph defeyt), si vous avez le temps il faut aussi lire son rapport (lien publié) et ses annexes (ou les revenus considérés sont estampillés ' estimation'.

http://onvotepoureux.skynetblogs.be/

Le but s'est d'avoir votre avis : J'exagère ou pas ?

Merci d'avance

Écrit par : olivier | 31/03/2009

Je pense personnellement que tu fais du "quartdepoildecultage"... En effet, tout le monde sait que les indices 'à la consommation, santé, etc) ne corespondent plus depuis bien longtemps à la réalité du terrain. Or (et non (hors)), je ne connais aucune étude sur quelques personnes types, dont le revenu est resté "stable", c-à-d aux sauts d'index près, et qui n'ont pas changé de style de vie, afin de comparer effectivement leur revenus et leurs dépenses, mois par mois pendant un an. Ca, c'est la vraie réalité. Le reste est de la douce poésie pour économiste en mal de copie...

Il est inconstestable que les postes suivants impactent grandement le pouvoir d'achat :
- le prix du mazout et le prix de l'essence/diesel : il a baissé fortement.
- le prix de l'électricité : il a augmenté considérablement.
- le panier de la ménagère (quelle image...) : il a augmenté modérément.
Je ne fais pas intervenir le gros poste du loyer ou de l'emprunt hypothéquaire, celui-ci étant contractuellement stable.
Quel est la balance entre ces trois facteurs ? No sé... Donc, ergotter sur 0.5 ou 1% n'a à mes yeux aucun sens, et c'est valable pour Defeyt également. J'estime même que c'est de la tromperie. Et je ne connais pas la réalité.

Christian

Écrit par : Christian Coppe | 31/03/2009

Oups, j'ai oublié : et les indépendants, là-dedans ?!? Connaissent pas les saut d'index, eux... Mais il est vrai qu'ils font partie des pestiférés wallons !

Christian

Écrit par : Christian Coppe | 31/03/2009

@ Olivier, j'essaye de suivre.
Je vais reprendre l'ensemble des posts sur le sujet et faire deux colonnes, une pour le débit et l'autre pour le crédit.
Après je ferai une balance carrée comme tu connais.
A part cela après avoir lu Mister Elio dans 'Le soir' de ce samedi je viens de lire 'Le soir' de ce mardi.
J'ai quelques bonnes questions à poser. Dommage que nos journalistes ne posenr pas les bonnes questions.

Écrit par : yvan | 31/03/2009

J'ai élaboré un exemple que j'ai ajouté à la fin du billet concerné sur mon blog, ma conclusion c'est que Defeyt compare des pommes et des poires et donc que son affirmation dans Le Soir est inexacte.

Écrit par : olivier | 31/03/2009

Post Scriptum :

Si je fais parfois du quartdepoildecultage, c'est aussi parce que si un économiste politicien (Defeyt est quand même Président Ecolo de CPAS) disposant d'une lisibilité madiatique (la une en pleine page du Soir) peut nous bananer des inepties pareilles, que font les autres ?

Et tu fais bien de remarquer que les indépendants mordent souvent la poussière aussi et n'ont pas de saut d'index effectivement.

C'est le genre de truc qui me font bondir, que dire de plus...

;-)

Écrit par : olivier | 31/03/2009

Oui, bon... Tu connais le truc, je suppose : les météorologistes, qui se plantent tout le temps, s"ennuyaient à être seuls dans leur coin. Aussi, ils ont inventé les économistes... Defeyt n'a pas non plus la réputation d'un grand économiste, et il est peu écouté en la matière, surtout que l'économie est loin d'être le point fort des Ecolos !

Que dire de plus ? De ne pas bondir, de respirer un grand coup et de prendre du recul... C'est ça, de la politique, aussi !

Christian

Écrit par : Christian Coppe | 31/03/2009

Bien oui Christian, mais plus j'analyse moins je sais pour qui je vais voter :

MR : j'ai voté MR et PRL depuis mes 18 ans jusqu'aux dernières élections, je supporte plus D.R. et l'arrogance qui va avec.

PS : J'ai parlé avec Di Rupo, Magnette et quelques autres, plusieurs échanges de mails aussi, mais le machin anti-libéral et la relative hypocrise ambiante plus la vedette de youtube, bref je vais pas voter PS

Cdh : Je ne suis pas convaincu, Wathelet est super arrogant, il m'a pris la tête à RTL, ce type est imbuvable, Cdh Niet

Ecolo : De bons contacts avec Nollet, une vision durable assez plaisante, mais quand je lis l'économiste Defeyt, je prends mes jambes à mon cou.

Lidé : Avec les deux ou trois comiques qui restent, exclu, Aernoudt lui est populo et ne vise que l'accession à la fonction politique, on oublie

Alors quoi ??? vote blanc, nul, grasse matinée le 07 juin ?

;-))

Écrit par : olivier | 31/03/2009

aïe aïe aïe voici Olivier qui se démotive... tout, mais pas blanc, Olivier, stp.
je viens de lire ton blog, j'ai les neurones trop déconnectés pour reprendre tout de façon posée et rationnelle... mais ton analyse me semble plus correcte que celle de Defeyt, c'est clair.
Pourquoi j'avais comme lien vers ton blog "pourquoi pas", et pas celui-ci?
je vous demande pardon à tous de mes absences sur le bien commun, je suis NOYEE de boulot et je panique un peu, là... par contre je vous lis tous, et avec quel intérêt!

Écrit par : pamina | 31/03/2009

bonsoir
juste pour vous dire que je sors de table...dehors... qu'après un après-midi bien chargé , on s'est coltiné un p'tit barbecque !!! et oui et spécialement pour pamina : gambas à la plancha et gros(très)scampis marinade piquante , arrosé d'un pinot gris 2006 de derrière les fagots...là-dessus , je vous laisse méditer car je vais me doucher avant de revenir discutailler avec vous...héhé !!@++++

nb: comme dirait guy montagnier : bande de p'tits salopards

Écrit par : jacques legrand | 31/03/2009

Bonsoir à tous,
@ Olivier, j'ai été voir ton analyse sur le site en référence.
Il y en en qui se 'shoot' à l'herbe, moi je me 'shoot' avec tes chiffres
Le copain économiste avait déjà fait dans la dentelle il y a quelques mois. Il persiste et signe. C'est peut-être la référence économique d'Ecolo à la barre ....? Bonjour les dégâts.
Autre chose, ne pas savoir pour qui voter est la première question de beaucoup.Je viens d'avoir la même réflexion d'un voisin en prenant l'apéro sur la terrasse. (Pamina, tu restes concentrée sur ton travail)
Alors la solution, peut-être utopique, on devrait pouvoir voter pour celui qu'on ne veut pas voir. Histoire de contre-balancer les scores type fan-club de certains.

Écrit par : Yvan | 31/03/2009

Bien d'accord sur le fait que la campagne s'annonce d'une indigence rare.

Je suis comme Olivier, et je ne sais vraiment pas pour lequel de ces clowns je vais voter.(houps, je deviens populo)

Et dire que je dois expliquer à mon fils, dont c'est la première expérience d'isoloir, les différences idéologiques qui caractérisent nos élus assoiffés du bien public.

Et quel ministre-président autoproclamé on va nous sortir du chapeau ??

Écrit par : john rothschild | 31/03/2009

coucou..me revoilou...bien astiqué , comme un mannequin de vitrine !!!allez , redevenons un tantinet sérieux !!! il est costaud là notre olivier , je dois dire qu'il sait argumenter..
le pouvoir d'achat....depuis l'euro , c'est l'horreur puisque tout a augmenter de +-30% dans les denrées et le chauffage(gaz-electricité)ce qui tue aussi c'est les télécoms j'ai moi de 100à150€/mois pour le pack télé/internet/phone et gsm....225€/mois d'électricité...pour une pension de 975€/mois...mais pas de loyer car je suis proprio donc , j'vous dit pas qu'il faut faire attention pour le reste..disons que tous les mois , je vais rogner dans mon capital...en restera t'il d'ici 5/10ans ?? que faire alors ??

Écrit par : jacques legrand | 31/03/2009

pour qui voter ?? bonne question...il y a trois mois c'était lidé sans discussion aujourd'hui?, puisqu'il(lidé) est cuit !!! ps/cdh : exclu d'office car je suis de gauche à ma façon et pas avec des escrocs du peuple...MR: avec reynders.nix...ecolo : il y a deux ans , je leur avait accordé mon suffrage par contestation !! aujourd'hui, les pro-sans papiers m'agacent....rwf...pas crédibles car pas de programme et puis , j'adore la France mais.........sans les Français...il reste ?? FN : exclu..pas de programme et !!! dites-moi

Écrit par : jacques legrand | 31/03/2009

@ Jacques, Prenons par exemple les télécoms que tu chiffres à 100 ou 150 euros par mois. Regardons les pays voisins. Cette situation est bien connue de tous et nous concerne tous.
Ah oui, nos élus sont occupés, très occupés : "Commission d'enquête" = "Podium".
C'est évidemment ce qui intéresse le plus le citoyen de ce pays.
Voila où nous en sommes.

Écrit par : Yvan | 31/03/2009

aJacques: effectivement: j'adooooooooooooooore les gambas. Et les scampis flambés au pastis, t'as déjà goûté eh???? nanana j'en fais vendredi :0)))

Écrit par : pamina | 01/04/2009

@jacques ben, on ne peut pas voter et n'avoir que ceux qu'on aime.... les partis c'est comme les soupers en société, on ne peut pas choisir les convives, juste, d'y aller ou pas selon le menu, (et si on sait si le chef est à la mesure de ses ambitions, évidemment. Le gars de la baraque à frites qui se lance du jour au lendemain dans un sabayon.... je dis pas non, mais suis prudente lolllllll)

Écrit par : pamina | 01/04/2009

Les commentaires sont fermés.