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27/03/2009

la première de dix questions...

L'échange sur la responsabilité n'est pas fini, et je voudrais approfondir à quelques commentaires de hier -Olivier et John- rapport à  la crise financière. La chasse au bonus est à mon sens légitime -dans la situation actuelle la décence, sinon la morale, s'impose-, mais il ne faudrait pas qu'elle serve d'exutoire à une colère populaire qui s'en prendrait au symptôme, plutôt qu'au mal.


Et parce que ce matin, j'ai trouvé mieux que moi pour le dire, je vous invite à lire ce qui suit:

Dix questions aux économistes

Question 1 : dénoncer l'imperfection des règles bancaires alors que les règles existantes ont été délibérément transgressées, n'est-ce pas là une manière commode d'éviter d'avoir à punir les responsables?

Des exemples nombreux dans le monde entier montrent que les différents acteurs en charge de garantir le contrôle des risques ont failli à leur mission : agences de notation, analystes de risque, cabinets d'audit, contrôleurs.
On est dès lors enclin à penser que le problème ne consiste pas tant dans le manque de règles ou dans le manque de contrôle, mais plutôt dans la non-responsabilité généralisée, sans doute elle-même due à une certitude générale d'impunité.
Dès lors, pourquoi appeler à plus de régulation, si ce n'est pour couvrir l'abondance des manquements aux règles existantes?
la suite est sur le très intéressant et très engagé site:
http://lacrisepourlesnuls.blogspot.com/
(billet du 22 mars)

Commentaires

Pamina, tu nous entraînes là sur un terrain où je déclare forfait, n'étant ni économiste ni financier.

On parle de règles, mais quelles étaient-elles, et édictées par qui ???

Quant aux différents organismes cités, je pense simplement qu'ils étaient dépassés par les évènements et appliquaient une de mes maximes préférées :

Quand la situation vous échappe, faites semblant d'en être l'instigateur.

Sur ce, je laisse la place à plus qualifié que moi.

Écrit par : john rothschild | 27/03/2009

@john non non, je ne voulais pas embarquer dans la finance... juste, hier, Olivier a abordé la question, et j'ai trouvé que le post de "la crise pour les nuls" nous ramenait à la question fondamentale: responsable de quoi, responsable devant qui... Forem: problème de responsabilité; bonus: problème de responsabilité; braderie fortis: problème de responsabilité... L'obligation de rendre compte devant les instances déléguant les responsabilités (et, en politique, c'est l'électeur, et plus particulièrement le contribuablei) devrait ramener certains à plus de modestie, ou peut-être plus de conscience. Mon voisin d'en face est, à son échelle (un escabeau), un élu -et quelle arrogance est la sienne. On l'a surnommé le Napoléon du quartier: c'est surtout le roi de la foire au boudin, et des voyages d'études et de formation. Bon, je digresse, là... Je vais tomber dans le cancan, le commérage. Tout cela pour dire qu'il est redevable à son parti. mais son parti, pour lequel je ne vote pas, m'est redevable. Je suis citoyenne contribuable. Je ne veux pas crier "rendez-moi mes sous", parce que je consens tout à fait à contribuer à un bien commun; mais j'ai le droit qu'on me rende compte de l'affectation de mon argent. A l'arrogance de mon voisin, je peux répondre: c'est moi qui te paie". Et je trouve que lui et ses amis me coutent très cher, en rapport qualité-prix (ou productivité-prix)? Puis devinez quoi? Sa fille vient de se trouver un job... On vient de créer une asbl stimulant l'activité wallonne dans un secteur précis (je vous dis pas lequel sinon vous allez identifier la jolie et son papa). Et ça marche, regardez... déjà une personne a trouvé un emploie lollllllll -tiens, elle s'est formée au Québec, aussi lollllll

Écrit par : pamina | 27/03/2009

Le problème ne me semble pas être un manque de régulation ( ensemble de règles visant à maintenir l'équilibre des marchés).

Je suis plutôt convaincu que la croissance soutenue par l'endettement provoque une disconnection entre la dite croissance (qui se matérialise sur les marchés boursiers et financiers) et la réalité économique (la véritable création de richesses dans le même laps de temps).

La véritable expansion devrait à mon sens provenir du réinvestissement de l'épargne (un modèle simple mais pertinent, on investit l'argent que l'on a, ou si on emprunte, on le fait dans les limites de sa solvabilité et de sa capacité de remboursement).

Ce qui est très grave, c'est que la finance mondiale et les banques se sont emballées pour des produits spéculatifs à haut rendement mais très (trop ?) risqués, la sensibilité de ce type de produit à une subite montée inflationniste ou la hausse des taux d'intérêts, et la pyramide s'écroule.

La fièvre des marchés aura probablement fait perdre toute raison gardée à certains décideurs, le facteur risque étant devenu passablement relatif eu égard aux béénfices substanciels générés et générables (le pensaient t'ils).

Un grand principe dit que les arbres ne montent pas jusque au ciel, pour certains l'envol dépasse de loin la cîme, la chute est donc brutale.

Plus de régulation non, mais moraliser et tendre vers une finance plus terre à terre ou l'excellence ne rime pas avec rendement à tout prix.

C'est un avis parmi d'autres, mais pour espérer une régulation efficiente (l'équilibre des marchés) , il faudrait d'abord appliquer les mêmes règles sur chaque terrain de foot, sinon le championnat ne rimera à rien.

Écrit par : olivier | 27/03/2009

Tabler sur la moralisation, c'est faire confiance... vision idéale, mais dans le contexte (celui de l'obscure haute finance), franchement optimiste. Je n'y crois pas du tout. Par contre, défaire les mécanismes de "lotterie" en bourse (acheter des titres avec un argent qu'on n'a pas, vendre des choses qu'on n'a pas encore acquises), c'est prioritaire. Mais au fait, les produits sont tellement complexes, qui s'y retrouve, hormis les traders? Pas sûr que même Votron ou Lippens connaissent tout de ces arcanes. Alors, demandera-t-on aux traders de suggérer la réforme (aïe mon bonus)? ou aux économistes en chambre qui ont été aveugles sur les conséquences?
et bien sûr, la réforme doit être mondiale. mais nous avons une opportunité extraordinaire: on est TOUS dans la M...crise

Écrit par : pamina | 27/03/2009

La moralisation doit devenir norme structurelle, la régulation se contourne (l'exemple typique c'est la city de Londres ou les marchés faisaient ce qui étaient prohibés aux USA).

On ne peut rien faire si la règle n'est pas commune, cela n'a aucun sens, par exemple à quoi bon interdire un golden parachute à un PDG belge d'une entreprise multinationale ? Il sera payé ailleurs (aux ïles caïmans) et la règle sera contournée.

Cette moralisation c'est à nous de l'imposer, par nos comportements (refuser de placer ses sous chez Kaupthink à 5.25 % pour se contenter d'un 3.5 % chez Fortis, ne plus acheter des fraises le 15 novembre, préférer une chausette de qualité mais plus chère que le lot de 6 paires à 5 euros Made in China, voter non à l'assemblée générale qui propose de dévorer un éléphant, ne plus accepter de faire carreler sa salle de bain au noir par un Polonais payé 8 €/h.

Comme disait Coluche, tant qu'il y a des cons pour l'acheter, ca se vendra... Par extension tant que nous auront collectivement un comportement qui favorise l'excès, il y en aura.

Certes, c'est un fameux défi, mais avec de la pédagogie pourquoi pas ?

Écrit par : olivier | 27/03/2009

Là, je te rejoins à 100%, Olivier. La moralisation commence à notre niveau. A ce moment, elle peut devenir, par la pression qu'elle opère, une moralisation structurelle. Mais elle doit s'assortir de vigilance, pour qu'il n'y ait pas "morale à deux vitesses", comme l'ont préconisée Machiavel et Nietszche: une morale du peuple, une morale des dirigeants. C'est à mon sens plus facile dans une démocratie fonctionnelle, où l'électeur a du poids. Par contre nous vivons une démocratie dysfonctionnelle, ou tout foire, on se scandalise, et vote pareil. Un remède: l'éducation au métier de citoyen politique? -nous revoici chez nous, dans notre belle wallonie...

Écrit par : pamina | 27/03/2009

:-)

en fait ma déduction vient d'un constat simple, on a beau renforcer les contrôles de vitesses et la peur du Gendarme, il y aura toujours des Fangios ou des Ivrognes au volant.

Parcontre un poids moral fort peut influer sur le comportement, bien plus qu'une loi. Cela passe bien évidemment par la responsabilisation des plus jeune, via l'enseignement et le pôle familial (l'enfant est souvent prescripteur au niveau du comportement familial), l'éducation politique qui pourra peut-être aboutir à un vote par envie de participer et non plus par obligation légale ( le vote obligatoire en Belgique avait pour raison première de permettre aux classes les plus pauvres de voter sans pression)

L'usage fait la règle, changeons donc les usages.

Écrit par : olivier | 27/03/2009

bonjour
Qui a lancé l'idéologie "je suis riche , donc je suis) !! le début des années 60 a été le départ de la course effrénée des nouveaux riches, la libéralisation du statut de la femme(hors du cocon familial)à permit la création de la classe moyenne..le reste , une suite logique dans l'escalade où le plus et toujours plus est devenu le leitmotiv dans la vie de tout un chacun et puis , le clash, car comme pour certaines matières premières , le filon s'essouffle , s'épuise...il va falloir faire un pas en arrière , c'est inéluctable !!! mais il faut aussi donner un signal fort..très fort à nos politique pour leur signaler que la source(fiscale) arrive aussi à terme...c'est le moment de prendre ses responsabilités avant qu'il ne soit ...trop tard !!! la suite de la réflexion...sur ce merveilleux blogs

Écrit par : jacques legrand | 27/03/2009

y'a d'l'espoir, je crois... puisqu'il y a des gens pour y croire :0)

Écrit par : pamina | 27/03/2009

L'éducation politique, vous avez capté ma pensée Olivier.
On commence l'éducation au respect de notre planète chez les plus jeunes et cela semble porter ses fruits.
Alors ne faudrait-il par revoir par exemple le cours d'histoire, car l'invasion d'Attila dans les années 450, a perdu tout son effet sur notre situation politique et économique actuelle.
Les sondages montrent que moins de 20% de la population s'interesse à la politique, alors qu'il sagit de la gestion de tout ce qui touche à notre vie, travail, salaire, loisir, famille...
Renversant non ?
Par contre, si on nous avait expliqué dès le plus jeune âge en quoi nous sommes tous hautement concerné, on serait moins exposé aux dérapages en tout genre et à tous niveaux que l'on rencontre actuellement.
Retour aux sources, l'enseignement.

Écrit par : Yvan | 27/03/2009

je témoigne: cette année, j'ai interrompu le fil de mon cours (Platon versus Aristote) pour demander aux étudiants s'ils étaient intéressés par un petit cours de philosophie politique (donc économique) en rapport avec les événements (nous étions en octobre); la réponse a été un oui massif, et les deux heures de cours ont été absolument géniales, interactives, constructives. Quand on leur explique que la politique les barbe peut-être, mais que si eux ne s'occupe pas d'elle, elle s'occupe d'eux -malgré eux, ils se sentent plus concernés. Et quand quelqu'un me rétorque que ce sont tous les mêmes, tous pourris, je lui demande ce qu'il attend pour se présenter et faire changer les choses. La conscientisation des jeunes peut marcher. J'y crois. Sauf pour mes enfants lollllll

Écrit par : pamina | 27/03/2009

Un élément de réponse plus adapté au sujet du billet : L'éthique

''Il ne s’agit pas d’acquérir un savoir pour lui-même, mais d'agir avec la conscience d’une action sociétale responsable. Elle est considérée de nos jours, comme la discipline au fondement de l’éthique appliquée, de l’éthique individuelle, de l’éthique sociale et des différentes formes d´éthiques spécialisées qui se confrontent aux problèmes normatifs de leur domaine particulier.''

Peut on considérer que les responsables financiers de certaines banques, certains acteurs, actionnaires, commissaires et organismes de contrôle ont fait défaut 'd'éthique' et plus particulièrement d'une action sociétale 'responsable'.

Lorsque j'invoque la 'moralisation', en fait je me rend compte que c'est l'éthique qui fait défaut, la conscience morale étant un facteur de celle-ci mais pas exclusivement.

Je vous invite, si cela vous intéresse, à prendre connaissance du Code de Bonne Gouvernance 2009 via le lien :
http://www.corporategovernancecommittee.be/fr/code_corporate_governance/code_definitieve/

Vous pouvez le télécharger en Pdf et éventuellement le traduire en français via la barre google.

Écrit par : olivier | 27/03/2009

Est-ce le document qui a été pondu par Lippens? si oui... ça me dérange un peu de m'y référer...

Écrit par : pamina | 27/03/2009

mmmmmmh rien que du beau monde dans les commentateurs. Question: ce code est-il une façade? Sinon, quelle responsabilité engage-t-il, de qui, et envers qui?

Écrit par : pamina | 27/03/2009

Pamina, la version 2009 n'est plus le fameux code Lippens (de 2004)

Une différence notable parmi d'autres :

2004 code Lippens :

''Les engagements pris en termes d'indemnités en cas de départ anticipé doivent faire
l'objet d'un examen rigoureux. L'objectif est d'éviter de récompenser des performances
insatisfaisantes.''

2009 nouvelle mouture non Lippens : limitation à 12 mois du salaire de base


Comme quoi, les mentalités changent un peu.

Écrit par : olivier | 27/03/2009

oui, et c'est la pression de l'opinion qui peut changer les choses. Question suivante: comment mobiliser l'opinion pour un intérêt commun, alors que la particratie invite à voter pour la défense de ses intérêts? ... par une éducation politique, encore.
Dites, une tit'idée... et si on essayait d'écrire une carte blanche de citoyens politiques, un appel à voter, à voter responsable, à voter bien commun? c'est un objectif concret, ça, non? qu'en pensez vous?

Écrit par : pamina | 27/03/2009

C'est un code déontologique visant à identifier une forme d'éthique en matière de gouvernance d'entreprise, son existence est en soi une bonne chose, de la à dire que c'est respecté, je ne sais pas.

Le Lippens ne le fut pas en tout cas ou alors il était très insuffisant.

Ce qui m'importe c'est que ces documents existent et ils s'adaptent aux réalités perçues par l'opinion d'une part et l'environnement entrepreneurial d'autre part, une base solide de consensus, peut-être...

Écrit par : olivier | 27/03/2009

''Question suivante: comment mobiliser l'opinion pour un intérêt commun, alors que la particratie invite à voter pour la défense de ses intérêts?''

Je pense plutôt que c'est l'électoralisme (la chasse aux voix) qui fait dire ou promettre n'importe quoi aux particrates, la surenchère permanente au détriment d'un débat constructif (on passe plus son temps à stigmatiser l'adversaire qu'à oeuvrer vers un dialogue consensuel et constructif).

La particratie, au surplus, est une composante issue de notre système belge très complexe (communautarisme-fédéralisme-régionalisme-trilinguisme).

Je pense que pour mobiliser il faut être clair, pédagogue et éviter de tomber dans un discours simpliste ou démagogique, confronter les pouvoirs particrates en place à des vérités mais aussi à des solutions dûment étayées et réfléchies. A défaut d'obtenir des politiques qui nous conviennent, tentons de leur suggérer
des pistes que l'opinion soutiendra, hors clivages si possibles.

Le principe d'un mouvement non ?

Écrit par : olivier | 27/03/2009

absolument! je suis exactement sur la même longueur d'onde. Mais on peut parler aux gens -conscientiser autour de soi- et aux politiques, en même temps. je pense que prendre la parole, en tant que citoyen, incite d'autres à faire pareil. Et là, ça commence à bouger :0)))

Écrit par : pamina | 27/03/2009

oui pamina excellente idée de la carte blanche pour citoyen politique c'est par la qu'il faut commencer sinon nous risquons d'amener trop vite l'arriviste carriériste à s'imaginer certaines choses....la charte avant tout projet !!!

charte éthique du mouvement"le bien commun ou pour le bien commun" !!
à vos suggestions ? je propose dans un premier temps de faire ce projet en privé et de te l'envoyer par mail afin de ne pas venir encombrer le blogs en d'interminables commentaires

Écrit par : jacques legrand | 27/03/2009

En ce qui me concerne je l'ai fait, continue à le faire et à mon petit niveau il y a des effets retour. (minimes mais ils existent)

Moi seul, mon poids ne pèse pas assez lourd, un mouvement supporté par quelques centaines ou milliers de citoyens pragmatiques serait parcontre incontournable (si les médias suivent).

Un courant d'opinion légitime et responsable, aucun politique ne pourra l'ignorer (ce que j'appelais de la proposition constructive plutôt que de l'opposition dogmatique).

A titre d'exemple, je ne trouve pas normal que ce type d'opinion soit actuellement incarnée par Test-Achat par exemple, même si leur rôle est nécessaire, cela me paraît complètement fou que ce magazine pèse d'un tel poids dans les médias.

Si eux le font, un mouvement citoyen a sa place aussi, quitte à élever le débat (Ne trouvez vous pas que le niveau du débat politique Belge est plutôt petit en envergure, parfois ras des paquerettes ?).

Écrit par : olivier | 27/03/2009

Dans l'optique du dernier post d'Olivier, j'avais établi une liste de points à examiner, et éventuellement à proposer dans le cadre d'un mouvement ou d'un parti.

Bien sûr, ceci à différentes échéances, proches, moyennes et éloignées.

A modifier ou compléter, suivant vos avis.

Je ne veux surtout pas donner l'impression que c'est moi qui est le chef, je ne fais que donner mon avis...

- Ce qui est réalisable à court et moyen terme, et des objectifs à plus long terme.

Exemples :
-réforme de la loi électorale (notamment par un système majoritaire à 2 tours au niveau régional )
-Lutte contre toutes les fraudes (fiscale, en col blanc, aux systèmes sociaux etc…)
-Assainissement de la vie politique. (limitation des mandats, transparence des dépenses, obligation pour les élus d’exercer effectivement leur mandat, etc …)
-Réforme de l’enseignement. (organisation, méthodes etc…)
-Pour un nouveau contrat entre les Belges. (vers le confédéralisme avant d’en revenir à des accords entre régions ? Tentative de recoller les pots cassés ?)
-Réexamen de la structure de l’immigration, de la pertinence du modèle multiculturel et réforme de la loi sur la nationalité.
-Réforme de la fiscalité, notamment sur les bas salaires.
-Renationalisation de certains services vitaux (eau-gaz-élec), et maintien d’un service public de base.(postes, téléphone fixe, transports publics)
-Réforme des moyens de transport des marchandises (pour le ferroutage, abrogation des avantages fiscaux aux transports routier et aérien etc..)
-Mise à disposition à temps partiel des chômeurs après X années d’indemnités ou sur base du volontariat, au profit des collectivités.
-Réexamen et moratoire éventuel sur les mesures prises dans le cadre de la lutte contre le réchauffement climatique, et examen de la pertinence de cette théorie.
-Lutte pour la propreté publique (problème des sacs poubelle payants, des objets encombrants etc)
-Examen de la pertinence des piquets de grève.
-Lutte contre la violence, notamment des plus jeunes.
-Revoir les aides aux entreprises, bourses d‘étude, etc. (récupérables ?)
-Réexamen du statut de la magistrature.
-Examen des besoins réels des services de secours, (pompiers, police, hôpitaux, protection civile etc..) et des moyens à apporter à leur efficacité.
-Mise en place d’une cour des comptes wallonne avec tous pouvoirs d’investigation et de sanctions.
-Simplification des structures administratives (pertinence de l’institution provinciale, des cabinets ministériels)
 

- A plus long terme.

Exemples :
-lutte pour le maintien du modèle social européen
-Pour une Europe à 2 vitesses.
-Contrôle de la violence dans les médias notamment informatiques.
-Réforme globale du système boursier.

Voila, je repasse la main à Pamina.

Écrit par : john rothschild | 27/03/2009

yes yes yes
ok pour m'envoyer des idées sur mon mail, mais je veux continuer cette interaction commune, donc idéalement je "splitte" vers les autres? et on se donne disons 4 ou 5 jours pour reverser un premier jet ou projet commun sur le blog? hem. non, une semaine, parce que je prends un terrible retard dans mon job, et j'ai une échéance incontournable le 15 avril.

Écrit par : pamina | 27/03/2009

yes yes yes
ok pour m'envoyer des idées sur mon mail, mais je veux continuer cette interaction commune, donc idéalement je "splitte" vers les autres? et on se donne disons 4 ou 5 jours pour reverser un premier jet ou projet commun sur le blog? hem. non, une semaine, parce que je prends un terrible retard dans mon job, et j'ai une échéance incontournable le 15 avril.

Écrit par : pamina | 27/03/2009

d'acc, John: sauf que quand je parlais de carte blanche, c'était un billet dans la presse pour appeler à voter consciemment, voter utile, voter politique. Tous tes points méritent chacun une carte blanche...
mais on peut retenir tout ça pour progresser concrètement, point par point.

Écrit par : pamina | 27/03/2009

Si l'idée d'un mouvement en motive plusieurs, j'ai pour avis de :

1- Rejoindre Jacques et établir une Charte (simple mais précise)
2- Définir les objectifs généraux (qui ? quoi ? quand ?)
3- Proposer des thèmes ou débat, et conclure en synthétisant
l'opinion majoritaire du mouvement (à définir)
4- Les publier et les soumettre aux médias et aux politiques
5- Defendre les propositions si nécessaires
6- Rendre compte des réactions politiques et de la prise en compte
ou non des projets proposés
6- Evaluer le degré d'évolution du mouvement et son éventuelle
participation élective future (pour moi ce n'est pas un objectif
absolu mais peut se justifier par la suite)


voili voilà ;-)

Écrit par : olivier | 27/03/2009

rejoindre Jacques euh.... il est parti où?

Écrit par : pamina | 27/03/2009

Il est bien entendu que l'un n'exclut pas l'autre :

La réflexion, sur le blog et l'éclairage toujours judicieux de Pamina.
L'action, par l'inscription du résultat des cogitations dans le programme/manifeste d'un mouvement/parti.

Écrit par : john rothschild | 27/03/2009

personnellement, je préférerai me définir dans un mouvement, plutôt que d'emblée en parti -même si je ne suis pas opposée à une conversion, je l'ai déjà dit. Mais je pense que, même "politiquement", c'est plus judicieux de travailler ainsi, car les partis savent comment se comporter vis-à-vis d'adversaires (d'autres partis)... mais pourraient être déstabilisé par ce qui se présente d'abord et avant tout comme un mouvement, plus difficile à cerner, à cadrer. Donc, être un mouvement est par essence alternatif, et oblige les partis à d'autres démarches et réponses.

Écrit par : pamina | 27/03/2009

Et j'ajouterais même : plus difficile à couler ...

Écrit par : john rothschild | 27/03/2009

hé j'suis là...mais je dois partir en courses et puis !! allez nous sommes en route pour quelque chose de super et j'espère que pour semaine prochaine nous aurons l'ébauche d'une charte et puis nous passerons à l'élaboration des points soulevé par notre baron que je rejoint à 100%....bonne fin de journée et mettez un peu de pédale douce car bientôt nous aurons plus de commentaires que sur les frasques de lizin dans les forums skynet
communément votre
jacques

Écrit par : jacques legrand | 27/03/2009

@ Pamina,

j'ai le plaisir de t'annoncer, si tu ne le savais pas déjà, que des billets de ton blog (comme certains du mien) sont référencés sur le site www.wikio.fr

Les titres sont triés par pertinence, il s'agit d'un moteur de recherche sur l'actualité qui référence la presse et certains blogs.

Premier signe de visibilité et de la reconnaissance d'une certaine pertinence.

Welcome :-)

Écrit par : olivier | 27/03/2009

ah oui? ou? comment? par qui? -je trouve ça très positif, c'est que notre initiative (parce que c'est mon blog, mais il n'est rien sans la dynamique que vous lui imprimez) suscite un brin de curiosité sinon d'intérêt?

Écrit par : pamina | 27/03/2009

Je viens de suivre sur LCI le toujours intéressant débat Luc Ferry/Jacques Julliard sur le thème : Qu'est ce qu'une rémunération juste dans notre système démocratique, dans l'optique évidemment des salaires, bonus et autres joyeusetés des patrons du CAC40.

Écrit par : john rothschild | 28/03/2009

c'est marrant... moi je rentre de la bibliothèque et vient d'emprunter précisément le dernier bouquin de Luc Ferry, parce que j'y ai vu un passage où il évoque le bien commun... J'aime bien Ferry, et Comte-Sponville aussi: ce sont deux philosophes lisibles et c'est une grande vertu pour un philosophe, que d'être compréhensible lollll

Écrit par : pamina | 28/03/2009

@ Jacques "...je propose dans un premier temps de faire ce projet en privé et de te l'envoyer par mail afin de ne pas venir encombrer le blogs en d'interminables commentaires."
@ Olivier " 1- Rejoindre Jacques et établir une Charte"

Ouïe, ouïe, c'était donc ça la méthode!
Après avoir chanté pendant 35 ans "Merci patron, quel plaisir de travailler pour vous..." j'aspire à autre chose.
Désolé les amis, moi je décroche et retourne à ma méthode du "potager".
Je ne gagne pas beaucoup mais au moins je reste les deux pieds sur terre, ce qui évite de devoir sauter sans parachute (aucune allusion à des personnes existantes ou ayant existé)
Je me retire donc sur la pointe des pieds, avec tout le respect que j'ai pour vous. Merci de m'avoir accepté quelques temps.
Yvan.

Écrit par : Yvan | 28/03/2009

eh, Yvan.... ne t'enfuis pas tout de suite stp? explique du moins? Comment toi vois-tu les choses? Est-ce cette méthode collaborative qui ne te conviens pas? est-ce l'idée d'une charte? Ou celle de la "carte blanche" commune que je suggérais?

Écrit par : pamina | 28/03/2009

houla, je voulais dire en substance rejoindre 'l'avis' de Jacques concernant la nécessité d'établir une Charte.

Cela allait dans le sens d'un billet précédent, ceci dit cela n'engage personne.

Sinon on peut continuer à échanger nos réflexions au virtuel, je dispose de mon indépendance de ton sur mon blog de toute manière ;-)

Écrit par : olivier | 28/03/2009

ben, je trouverai triste de perdre un commentateur sans comprendre ce qui l'a heurté... Pour moi Olivier, ok pour une charte -de mouvement, pas de parti (je trouve ça prématuré) et je crois que Régis travaille de son côté à une initiative de ce type... peut-être qu'Yvan a compris que nous nous alignions sur ce type de démarche? J'aimerais comprendre, en tous les cas. Olivier, ne soit pas independant de ton que sur ton blog, j'aime te lire ici, tu fais vraiment avancer le schmilblick. idée, en rapport avec un mouvement: réseauter des blogs citoyens, politiques, philosophiques etc.... trouver des gens qui veulent changer les choses, même si les sensibilités et les approches sont différentes, ça permet d'avancer

Écrit par : pamina | 28/03/2009

En ce qui me concerne, je pense que l'idée de création d'un parti est obsolète et hautement improbable (pour des tas de raisons, notamment financières, logistiques, de temps).

Je me situe parcontre très bien dans l'objectif d'un mouvement qui aurait pour axe 'le bien commun' (dans lequel j'aime entendre le principe de l'intérêt général, qui me semble pertinent en politique).

Parcontre, et je tiens à le dire, je ne partage pas certaines analyses, notamment certaines positions de John ou de Jacques par exemple (prenont le vote majoritaire à deux tours pour exemple).

Je pense parcontre que tout l'intérêt de ces divergences est de nourrir le débat contradictoire, respectueux et ouvert aux idées des autres (les arguments font parfois reconsidérer des positions arrêtées en toute méconnaissance de réalités factuelles).

Le principe de la charte selon moi, est 'in fine' d'étabir une base commune (non pas d'orientation politique) mais bien en terme de probité, de capacité d'écoute et de dialogue et d'éthique, ceci afin de légitimer la synthèse conclusive que le 'mouvement' en devenir serait amené à faire connaître. (une décision démocratique après débat contradictoire ou convergent).

Il ne s'agit pas de faire de l'idéologie, ni du dogmatisme, mais plutôt d'avoir une approche pragmatique et étayée du thème débattu, hors de question pour moi de participer à de l'égalitarisme forcené ou à du libéralisme pur sucre, ni même à de l'intégrisme vert.

Seuls m'intéressent, les fait et causes ainsi que l'environnement socio-économique du problème posé et des solutions vérifiables et praticables (hors de toute dogmatique de principe).


Trois questions fondamentales :

- Pourquoi ? (ce problème)
- ou ? (quel niveau peut influer sur le problème (régional, fédéral, européen...)
- Comment ? (résoudre ce problème)
- Objectivité

Evitons la pensée unique et la négation volontaire ou non de dimensions qui nous échappent, visons plutôt à imaginer que certaines dimensions seront portées à notre discernement par le débat et l'information reçue, au delà d'avis conceptuels, souvent trompeurs, parfois partisan.

Les convictions sont parfois très fortes, l'expérience, l'information et la muliplication des sources permet souvent de les relativiser, mais si nous agissions tous par unique conviction, nous ne serions pas ici à débattre.

;-)

Écrit par : olivier | 28/03/2009

Calmos, calmos les enfants ...
Voici illustrée la difficulté de l'écrit informatique : être mal compris ou s'exprimer imparfaitement.

Je reste persuadé que nous devrions nous recontrer, simplement pour se connaitre.
Se mettre d'accord sur ce que nous voulons faire, et comment.
La charte me semble vraiment un point accessoire, évidemment nous voulons être démocrates et indépendants d'un tas de choses, comme tout le monde oserais-je dire.
Plus important est quelle structure, quelle organisation et démarrer.

A plus, je pars faire mes courses.

Écrit par : john rothschild | 28/03/2009

Je partage assez la vision d'Olivier; et oui, John, ce serait sympa de se rencontrer :0)

Écrit par : pamina | 28/03/2009

bonjour
j'ai lu le commentaire d'yvan , qui me peine beaucoup car je pense qu'il n'a pas compris ce que je voulais exprimer en éditant une charte....voila , ça démontre tout simplement qu'on est vite déçu d'une proposition et que la seule solution est de déjà démissionner avant d'entamer le débat...c'est décevant....allez on continue donc comme ce l'était , et nous définirons si l'on se rencontre , un planning d'avancement dans les travaux à entreprendre

Écrit par : jacques legrand | 28/03/2009

Voilà bien notre dilemne actuel...

Olivier n'est par exemple pas d'accord avec le concept de vote majoritaire à 2 tours (uniquement sur le plan régional, j'insiste).

Que voici un beau débat en perspective. Mais que nous tombions d'accord ou non en définitive, qu'est-ce qu'on en fait ??? Un beau souvenir de joutes intellectuellement très satisfaisantes, ou autre chose de plus concret ?

Écrit par : john rothschild | 28/03/2009

Ne pas être d'accord ne signifie pas refuser d'en discuter.

Mais j'imagine mal un système majoritaire à 2 tours, qui aboutirait au Nord une LDD ou un cartel CDNV-NVA et au sud un PS ou un MR tout puissant.

Je voudrais voir la tête de certains ici avec Elio avec les plein pouvoirs pendant 5 ans :-))

tu as pensé à ca John ?

Écrit par : olivier | 28/03/2009

Rectification : dilemne est un barbarisme.
Orthographe exacte : dilemme.

La honte .....Je m'en aperçois après des dizaines d'années d'usage inexact ...

Écrit par : john rothschild | 28/03/2009

Evidemment, Olivier, si tu pars sur une hypothèse catastrophique ...

Mais nous avons déjà des gouvernements régionaux politiquement différents -et cela existe aussi dans d'autres pays-, mais l'image d'épouvante que tu évoques, l'Eliocentrisme, n'est-ce pas ce qui existe aujourd'hui (si on oublie le malheureux CDH).

Écrit par : john rothschild | 28/03/2009

C'est quand même différent d'avoir affaire à une majorité composée non ?

J'en ai discuté brièvement de ce sujet de scrutin majoritaire avec certains (partant du principe que ca permettrait une véritable politique engagée plutôt que du compromis à la belge), on m'a justement fait remarquer que le système actuel avait le mérite de garantir une plus grande représetnation démocratique.

Imaginons :

Premier tour :

PS 25%
MR 25%
Ecolo 20%
CDH 17%
divers 13 %

Automatiquement au second tour on retrouvera PS contre MR, autrement dit un de ces deux partis gagnerait avec seulement un quart des votes au départ.

Donc 75 % de mécontents.

Maintenant tu as peut-être une autre vision à me faire connaître, moi je ne vois pas mieux.

Écrit par : olivier | 28/03/2009

Le bémol du système (j'anticipe) tu me diras que dans le système actuel PS-CDH et ECOLO s'allieront pour laisser le MR au bord de la route.

Avantage du système actuel, la majorité représente alors 65 % des votants à l'origine (dans mon exemple)

Dans le système majoritaire, un parti peut gagner avec seulement 25% de la représentation démocratique initiale.

A partir de la on peut discuter du bien fondé d'un système sur l'autre.

Écrit par : olivier | 28/03/2009

En finalité, je ne pense pas que le problème réside dans le système électoral mais dans le morcellement des choix de vote des électeurs, il n'y a plus de grand parti, il y a 4 joueurs assis à la table de poker qui s'allient en alternance par équipe avec une gravité centre gauche au sud et centre-droit au nord.

On y verra plus clair le jour ou un parti dominera réellement avec des scores à 35 ou 40% et qui deviendrait donc incontournable, si ce n'est pas le cas aujourd'hui, c'est qu'aucun ne dispose d'assez de pouvoir de rassemblement citoyens (et vu le niveau cela ne m'étonne pas, ils passent leur temps à se taper dessus...)

;-)

Écrit par : olivier | 28/03/2009

Tu as théoriquement raison, quoique le système à 2 tours justement permet aux électeurs (vote toujours obligatoire) , au 2e tour, de choisir clairement pour un programme bien défini et qui à ce moment, n'est plus minoritaire, mais choisi par la majorité.

D'autre part, je reprends ton exemple soit une coalition entre PS, CDH et ECOLO, ou 25% + 17% + 20%.
Cela fait effectivement une majorité de 62% -d'électeurs satisfaits ??? Ou plutôt une majorité de 25 + 17 + 20% qui va appliquer un "accord gouvernemental" pour lequel personne n'a voté !!

La démocratie est-elle satisfaite de voir qu'aucun des participants au pouvoir n'est à même de réaliser son programme initial, et que chacun peut se cacher derrière les fautes de son partenaire gouvernemental. Démonstration en est faite à l'heure actuelle !

Écrit par : john rothschild | 28/03/2009

Une petite précision pour Pamina et Olivier qui se posent à juste titre des questions.
Je ne renie pas ce que j'ai adoré. Je reste donc en symbiose avec la manière dont vous analysez les sujets sur ce blog, merci à Pamina et à vous tous.
Cependant dans les deux extraits que j'ai repris, je ne me sens pas à l'aise. Peut-être,une précédente expérience au niveau de Lidé a exacerbé ma sensibilité, mais la technique des canaux parallèles que j'ai peut-être soupçonné m'est insupportable
@ Jacques, je n'ai pas porté de jugement sur aucun d'entre vous. Je ne suis ni un hypocrite ni un lâche, vous seriez bien étonné d'entendre mes anciens collègues sur le sujet. Donc je vous en prie,ne dites-pas "voila , ça démontre tout simplement qu'on est vite déçu d'une proposition et que la seule solution est de déjà démissionner avant d'entamer le débat...c'est décevant....allez on continue donc comme ce l'était..."
Si c'est votre définition du bien commun, je trouve pour ma part cela comme blessant.
Je continue à croire que le respect mutuel et sans hégémonie est la solution.
Comme vous tous : I have a dream.

Bonne fin de soirée.

Écrit par : Yvan | 28/03/2009

@ yvan
je ne doute pas un seul instant de votre intégrité ni de vos valeurs et excusez moi si je vous ai blessé de part ma façon de communiquer
Lorsque j'ai évoqué l'idée d'élaborer une charte chacun de son côté voulait dire , qu'on couchait sa pensée sur papier qu'on envoyait à pamina et puis on comparait chaque vision je n'y voyait rien de canal parallèle...donc , c'est pourquoi , on laisse tomber momentanément jusqu'à notre prochaine rencontre où nous définirons tous ensembles comment nous estimerons devoir fonctionner dans un premier temps...j'espère que l'on peut considérer ce petit litige clos ??
bon dimanche à tous

Écrit par : jacques legrand | 29/03/2009

@Yvan, stp, Yvan, ne t'en va pas: je crois que nous rencontrons un problème de compréhension sur le mot Charte... parce ma conception est celle d'un réseautage donc non hégémonique, assurément. Ne quitte pas le blog au moment crucial où nous envisageons de passer au concret par des formules alternatives, précisément: nous avons besoin et d'avis, et de critiques, et de contre-poids. Donc, de toi.

Écrit par : pamina | 29/03/2009

@Yvan,

Bonjour ! Je comprend ta crainte, mais j'ai l'intime conviction (!), qu'elle est infondée, comme pour les autres, je suis convaincu que ton éclairage est tout aussi important que les notres, parconséquent je t'invite à reconsidérer et surtout à nous expliquer ce qui te défrise.


@ John,

Voilà la demonstration que le dialogue est souvent fructueux et ouvre les esprits, je vais réfléchir à ta dernière intervention, je t'avoue ne pas du tout avoir approché la chose sous cet angle

@ tous, ce dimanche, le printemps revient, je vous le souhaite donc agréable et ensoleillé

Écrit par : olivier | 29/03/2009

Dans plusieurs posts, j'ai attiré l'attention sur la difficulté de s'exprimer par forum ou courrier électronique, sans blesser un ou plusieurs correspondant que nous n'avons jamais rencontré, alors que nous n'en n'avions pas l'intention.

Olivier disait ne pas partager certains points de vue : heureusement ! Si un échange d'idées devait se résumer à : Je dis que je pense çà - et tout le monde répond : d'accord, ok, magnifique, génial, passons à autre chose, autant aller au (PS - CDH - MR - biffer la mention inutile).

Par contre, si je connais Olivier, il peut me dire : "John, arrête de dire des conneries" sans dommage, alors que si il l'écrit alors que nous ne nous connaissons pas, cela peut laisser quelques traces, d'autant plus que je vais ruminer cela. Et les écrits restent etc..

Je crois que personne ici ne veut se pousser en avant ni ignorer les autres.
Il y a des sensibilités différentes et des conceptions différentes, certains veulent aller plus vite etc..

Alors, charte ou pas, tous les intervenants sur le blog de Pamina en ont bien compris l'esprit et tentent de le respecter, et mauvaise formulation ou mauvaise compréhension, tous y ont leur place et leur rôle à jouer.

Écrit par : john rothschild | 29/03/2009

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