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21/03/2009

Des mots et des couleurs

Décidément, Lidé nous en fait voir de toutes les couleurs: dans son logo et ses assemblées, dans le bariolage d’opinions de ses membres. Ça bouge, se réjouissent certains: pour ma part je crois plutôt que ça s’agite. Mouvement et agitation ne sont pas synonyme N’interprétez pas ce qui suit comme un bémol à nos enthousiasmes, mais plutôt un rappel du billet précédent (Eloge de la Méthode). 


Je ne suis pas économe ni de mon temps, ni de mes efforts: par contre, j’ai horreur d’avoir à refaire les choses parce qu’elles ont mal été préparées (ce qui me plaît, ce sont les matins vierges où tout est à créer), je déteste avoir à étançonner  une réalisation à peine finie (les béquilles à ce stade, c’est utile mais pas joli), et si je crois avoir assez d’humour pour me ramasser quand je me plante, je ne collectionne pas les plaies aux genoux comme des trophées.

Ma méthode à moi, celle dont j’éprouve l’efficacité dans la gestion de projets au timing extrêmement serré, c’est

1) poser le problème
2) envisager des solutions
3) les soumettre à la critique de gens compétents
4) envisager une méthode CONCRETE de mise en oeuvre des solutions 
5) foncer en sachant où on va, comment on y va, avec qui on y va.
Il y a un point préalable à tout cela, c’est s’assurer à chaque étape que les mots sont compris de la même façon. (Bonne chance par exemple pour le mot “solidarité’ et “liberté” dans la proposition de “solidé”, pour nom d’un mouvement...).

Les étiquettes, l’habillage, la visibilité, tout celà, pour moi, au risque de déplaire aux pontes du marketing, cela vient après. C’est utile, c’est nécessaire, mais reste secondaire , du moins dans le temps. Si quelque chose “ne passe pas”, ne répond pas à “l’esprit du temps”, au “goût du public”, à la “sensibilité actuelle”, perdrons nous nos énergies à trouver des euphémismes, , ou bien aurons nous le talent et la conviction de faire changer, précisément, les mentalités?

L’image –couleur, logo, slogan- fonctionne dans le registre du symbolique (et c’est pour ça qu’elle constitue à la fois un signe de ralliement et une source de confusion). Une charte, et surtout un programme, des lignes directrices, fonctionnent dans le registre pratique. A ce niveau, l’a-peu-près ne fonctionne pas ou plus; il faut expliciter tout ce qui est implicite, et bien sûr c’est là que ça coince, lorsqu’on traduit des idées en mots et que l’on s’assure du sens commun de ces mots.

Nous avons assez fait le tour je crois de nos désillusions, de nos espérances, de notre volonté de changement, de nos enthousiasmes et de notre volonté d’action. Si nous évoquions à présent des questions concrètes? Beaucoup d’entre vous viennent de Lidé. Qu’entendiez-vous par libéral? Qu’entendiez-vous par démocrate? Où vous situez vous? dans le Lidé d’Aernoudt (plus libéral que le MR) ou celui de Bruckmann (plus libéral qu’écolo)?

Je ne vous inflige pas mon crédo dans ce billet. S’il y a des amateurs pour entamer la discussion, je répondrais en commentaire, comme chacun d’entre vous.

Bon week-end ensoleillé quand même! Zouuuuuuu je file préparer le festin de ce soir: Bisque de homard maison, coquilles Saint-Jacques à l’huile de truffe, soles à la vanille, fromages, glace à la violette. Ouais, c’est pas un repas de prolétaire, et alors?

1) je suis gourmande et j’assume 2) c’est cadeau à des amis gourmands, et je goûte ce plaisir là aussi 3) c’est mon-grand père qui m’a enseigné le respect et l’amour de la nourriture, lui qui, enfant de l’assistance publique, mendiait auprès du boucher des restes pour le chat. Il n’avait pas de chat...

Commentaires

Je remets ici mon dernier post que je viens d'envoyer sur eloge de l'honnête homme.

Régis, c'est quoi être de centre droite ?

Si je te dis que je suis favorable à

- une renationalisation de eau-gaz-élec
- la lutte contre l'immigration clandestine
- le maintien de certains services publics de base
- l'interdiction de certains "services" internet
- Une redéfinition des rapports francophones/Flandre
- un moratoire sur les mesures anti-réchauffement climatique
- la protection du système social européen par une redéfinition du commerce mondial

parmi bien d'autres choses (et prêt à revoir après discussion), suis-je de centre-droite, ou d'extrême gauche-droite ?

Je pense que les étiquettes ne peuvent que brider les idées.

Il fait très bon au jardin, et j'y retourne.

Écrit par : john rothschild | 21/03/2009

tiens, moi aussi j'y vais :0)

Écrit par : pamina | 21/03/2009

C'est quoi être de centre droite?
Dans mon esprit, rien... Car chaque problème demande un positionnement différent basé sur les faits et cherchant une solution pour un bien commun.
Dans l'esprit des médias et des citoyens qui ne connaissent que la politique par les médias, cela veut dire:
- ne pas être de gauche = chacun peut avancer à son rythme, ce n'est pas le plus faible qui instaure le tempo.
- ne pas être de droite = le capitalisme n'est pas la norme et le bien de tous passe avant celui d'un seul individu.
- Être plus à droite que le centre, c'est à dire ne pas penser que le coeur doit toujours diriger, mais que la raison est parfois plus forte...

Quant à tes propositions, mon avis personnel est que
- une renationalisation de eau-gaz-élec: pourquoi pas, du moment que cela reste avec un but de performance et pas que le plus gaspilleur ne paye pas plus que le courageux économe...
- la lutte contre l'immigration clandestine: pourquoi pas, du moment que c'est dans la dignité et que l'on met plus de moyens pour améliorer la situation là-bas afin de lutter contre la cause avant de s'attaquer aux conséquences...
- le maintien de certains services publics de base: Ben oui
- l'interdiction de certains "services" internet: Trop vague, mais à priori, pourquoi pas, dépendant des "services"
- Une redéfinition des rapports francophones/Flandre: Pas ma tasse de thé (le sujet): si tout le monde avait des bases dans les deux langues ou si tout était bilingue, le reste serait détail
- un moratoire sur les mesures anti-réchauffement climatique: Non, je pense qu'on a déjà bien trop tardé...
- la protection du système social européen par une redéfinition du commerce mondial: Tout dépend de la nouvelle définition...

Bref, aucun "dogme" à priori => non classable avec une étiquette :-)

Écrit par : Régis Warmont | 21/03/2009

En tout état de cause, je n'accepterai de participer à une quelconque réunion qu'à la condition expresse que ce soit Pamina qui prépare à manger.

Écrit par : john rothschild | 21/03/2009

ttttt les privilèges se méritent :0))) -je vais vérifier la prise de mes verrines de truite fumée lollllllll

Écrit par : pamina | 21/03/2009

Tu vois, Régis, tu admets discuter de tout, sauf quand je parle d'un moratoire sur les mesures anti-réchauffement climatique.
Là, tu me dis d'office non, sans connaître mes arguments ou mes motivations.

Il y a ainsi aujourd'hui des domaines qu'il est interdit de mettre en doute, et on est instamment prié de se ranger à la Pensée Unique.

Coluche disait (à peu près) : ce n'est pas parce qu'une majorité de gens se trompent qu'ils ont raison.

Encore une fois, je ne prétends que les autres ont tort et que j'ai raison, je demande qu'on en discute avant de décider quoi que ce soit.

Écrit par : john rothschild | 22/03/2009

Je n'ai pas dit que je ne voulais pas en discuter, j'ai juste dit que mon avis personnel est qu'il ne faut pas attendre et que je serais contre si on me demandait mon avis... Ce qui n'empêche pas d'en discuter. Et comme je veux un mouvement citoyen, c'est la majorité de membres qui auraient les mêmes valeurs qui déciderait :-)
Mais avoir les mêmes valeurs, cela voudrait dire mettre le bien être de la planète et le développement durable avant le bien être individuel.

Je prends un exemple: si tes arguments, c'est dire: il y a des moyens différents pour lutter contre le réchauffement que ce qui est prévu, c'est ok.
Si c'est: on ne peut pas lutter contre le réchauffement car cela m'empêche d'utiliser mon gros Hummer pour aller chercher le journal 3 maisons plus loin...Je ne suis pas d'accord.

Maintenant, c'est en tant que scientifique que je parle. Les arguments scientifiques sont plus importants (car plus factuels) que les arguments "du plus grand nombre" dans mon esprit.

Écrit par : Régis Warmont | 22/03/2009

Le printemps n'est-il pas le signe du renouveau ?
Pourquoi ne pas profiter de cet évènement pour se renouveler ?
La lecture des précédents commentaires (éloge de l'honnête homme), me fait penser au démmarrage d'un projet où l'on commence par l'analyse détaillée et où le chef de projet est celui qui impose plutôt que celui qui rassemble.
Je dis celà, je ne dis rien.
Sans vouloir caricaturer, la conclusion que j'ai retiré de l'expérience Lidé est que beaucoup de personnes se sont senties concernées par un projet. Mais visiblement elles n'ont pas lu le même texte (chartre) ou, si elles avaient entre les mains le même document, elles ne l'on pas regardé avec les mêmes yeux. Quand au fonctionnement des oreilles, un bon nettoyage préalable aurait été nécessaire.
En fait, il n'y avait que la langue ou la plume qui avait droit au chapitre.
Faut-il recommencer avec la même méthode ?
Je suis pour ma part assez partisan du rassemblement autour de thèmes, plutôt que déjà un clivage social ou politique.
Bon, j'essaye d'exprimer ma pensée, je ne suis ni ingénieur, ni professeur, ni chef d'entreprise. Je n'ai jamais touché à la politique dû à son manque de sérieux .

Écrit par : yvan | 22/03/2009

@Yvan... plutôt la langue que la plume, chez Lidé: d'où la cacophonie, les gens n'entendant pas la même chose. Quand j'ai proposé d'y aller méthodiquement, c'est justement aller du vague vers le concret. je suis d'acc avec Regis, un projet de société, d'abord, et puis, descendre aux implication directes... même si je m'aperçois à ce moment qu'elles sont en contradiction avec mon mode de vie actuel. A moi alors de me mettre en cohérence avec moi-même. Ou de "bla-bla-ter" dans le vide. (je n'ai aps de Hummer et j'aime faire aller mes petites papattes plutôt que d'user du vroum-vroum).

Écrit par : pamina | 22/03/2009

Bonjour et bon dimanche, petite intervention devant mon café bien chaud :-)

Je partage l'avis de Régis relatif à l'urgence de mesures pour lutter non seulement contre le réchauffement, mais aussi contre toutes les pollutions latentes de notre eco-système (métaux lourds, particules fines, pollution des ondes, etc).

Des tas de petites choses concrètes pourrait facilement être mise en place (développement des transports en communs, y compris en zone rurale ou semi-rurale, pollution aérienne, imaginez qu'il a fallu que le gouvernement Wallon sorte un décret pour empêcher des vols du type Charleroi-Liège-Marakech).
Changer les comportement des citoyens, il n'est pas normal de manger des fraises ou des cerises le 22 décembre, rien de plus interpellant que de lire des rapports conclure que si la planète entière devait adopter la consommation nord-européenne, il faudrait 6 ou 7 planètes pour fournir les besoins.
La liberté individuelle ne peut plus être privilégiée d'une manière aussi insolente aux autres défis d'avenir, tout simplement parce que aujourd'hui nous avons encore l'alternative, demain cela sera trop tard.

Concernant le nucléaire, j'ai bien compris les arguments des uns et des autres, notamment celui consistant à dire que respecter la loi de sortie du nucléaire obligera à rouvrir des centrales utilisant l'énergie fossile et donc ne permettra plus de respecter les accords de Kyoto.
Je rappelle que cette loi est déjà ancienne (10 ans), rien ou presque n'a été fait pour laisser une chance de l'appliquer, même le fond synatom (à l'origine prévu pour financer la sortie nucléaire) a été pillé pour renflouer les caisses à un moment).

Les Belges ont financé les centrales, elles ont été amorties bien plus vite grace à des accords gouvernementaux privilégiant electrabel, et aujourd'hui après avoir payé pendant des années un prix surélevé, on ose nous dire que ce n'est pas possible de respecter les accords anciens.

Pourtant, avec un cours moyen du pétrole qui frisera les 100 ou 150 $ d'ici à quelques mois ou années, les énergies moins polluantes sont économiquement très satisfaisantes, il existe déjà des quantités de solutions (éolien-photovoltaïque-économie d'energie- hydrogène) mais aucune volonté suffisante de s'en servir à échelle.

Il paraît beaucoup plus simple de tirer la sonnette d'alarme du prix à payer que de mettre en pratique immédiatement des solutions altenartives et ambitieuses.

Débat passionnant, qui j'espère pourra être soumis à débat conformément au souhait d'Yvan, de Régis et que je soutien totalement.

Bon dimanche à vous tous :-)

Écrit par : olivier | 22/03/2009

Un autre truc qui me scandalise, je dois souvent me rendre à Nice, si je veux prendre le train (ce qui ne me dérange pas et me parait plus respectueux de l'environnement) le prix du billet AR est jusqu'à 6 ou 7 fois supérieur comparé à un vol easy-jet que j'ai payé 60 euros TTC aller retour en février... Il serait peut-être temps de comprendre que le comportement économique actuel favorise des trucs complètement ineptes.

....

Écrit par : olivier | 22/03/2009

Yvan,

De par ma profession, je sais qu'un projet, quel qu'il soit et dans quelque domaine qu'il soit, est décidé par 3 pôles:
- Temps
- Ressources
- Qualité

Vous pouvez représenter ces 3 points en triangle.
La règle universelle est que la surface est stable et que vous ne pouvez pas gagner sur les trois tableaux.
En clair, un projet à ressources limitées (ce qui est le cas dans notre cas, personne ne voulant mettre d'argent ni plus de temps qu'il n'en faut) et visant une certaine qualité va demander énormément de temps.
La psychologie humaine fait que si une personne travaille sur un projet sans voire de concrétisation de son travail, elle abandonne au bout d'un certain temps.
En clair, il faut concrétiser le projet par étapes pour motiver les participants. On en revient au triangle, cela veut dire que la qualité ne peut être celle rêvée par les utopistes.

En résumé: ma vision d'un mouvement politique pouvant changer les choses est la suivante:
- Définir des valeurs/thèmes (à clarifier) pour pouvoir regrouper des ressources qui travailleront dans la même direction, avec le même but.
Si le but est de changer la politique n'importe comment en regroupant les voix de tous les frustrés, ce n'est plus suffisant pour moi.

- Définir une ligne du temps réaliste des résultats à avoir (d'où mon 2012 comme but ultime pour un parti qui peut "faire de la politique"). Vous pouvez "ne pas vous mettre d'objectif mesurable dans le temps", mais c'est un projet qui n'arrivera à rien car les gens abandonneront.

- Définir une certaine qualité à atteindre (un programme sur un certain nombre de points/thèmes détaillés)

- Essayer de trouver les ressources et les répartir pour avancer.

Pour conclure, je veux juste préciser que mon but n'est pas ici, en effet, d'essayer de trouver le "meilleur consensus" entre les 4 intervenants du forum. Mon expérience LiDé m'a démontré que beaucoup parlent mais que quand il s'agit de s'investir, il n'y a plus personne. Symptomatiquement, tout le monde veut changer la société et vient aux réunions mais trouver UNE candidate sur Namur parmi toutes les participantes aux réunions a été impossible.

Donc, en effet, je veux proposer le cadre strict d'un projet: définir la taille [A4] et la qualité [papier recyclé] de la page et laisser les participants remplir cette feuille des idées.
Je ne suis pas d'accord pour discuter s'il faut une A4, une A2 ou une A3 et si on ne devrait pas choisir du papier blanchi au chlore parce que c'est plus beau.

Le projet auquel je peux participer et que je veux bien pousser et faire avancer, comme je le fais dans mon travail sera un projet où les points (je simplifie volontairement à l'extrême):
- Développement durable est la base 1
- Mérite et courage sont les bases 2
- Solidarité envers les plus faibles est la base 3
- Démocratie interne à partir du moment ou la structure existe et où les "votants" sont tous derrière le même projet, avec le même but, est la base 4

Rien ne dit que "mon" projet est celui qui ira aux autres, rien ne dit qu'il survivra plus d'une semaine mais je suis intimement convaincu que tout autre projet est voué à devenir un projet de "cafés politiques" qui refont le monde depuis 20 ans mais n'avancent pas. J'en ai fait pendant 5 ans, cela n'a mené qu'à une satisfaction personnelle, pas à faire avancer le schmilblick.

Écrit par : Régis Warmont | 22/03/2009

Et pour préciser, ma méthode proposée est :
- créer un mouvement dont le nom est connu (mais peut changer dans les 2 ans) pour avoir une image de départ.

- créer un mouvement dont les valeurs sont fixées (mais peuvent être raffinées avec les débats) et auxquelles les membres doivent adhérer par signature avant d'avoir accès aux débats internes (tout en acceptant les membres de tout autre parti non radical car on peut avoir des idées intéressantes et des valeurs identiques tout en étant pragmatiquement dans un Big 4)

- créer une plateforme collaborative sur le net où seuls les membres pourraient débattre et de manière non anonyme (en tout cas pas pour l'administrateur): mettre en place les priorités, une méthode de travail, un planning concret avec documents à produire, etc...

- travailler....

Je ne dis pas que c'est "la bonne" méthode
Je ne dis pas que c'est "la meilleure" méthode
Je ne dis pas que c'est une méthode "à suivre"
Je ne dis pas que c'est une méthode "qui réussira"

Je dis juste que c'est la mienne, que je pense qu'elle n'est pas nulle et que je n'ai encore entendu une meilleure proposition à laquelle je pourrais me rallier...

Écrit par : Régis Warmont | 22/03/2009

@regis:"je suis intimement convaincu que tout autre projet est voué à devenir un projet de "cafés politiques" qui refont le monde depuis 20 ans mais n'avancent pas."... ouach...
Simpliste? prétentieux? en tous les cas pas très "démocratique" comme approche, Régis. Avancer à grands pas, oui. Mais vous avez réglé d'office que la meilleure façon d'avancer, c'est de vous présenter aux élections avec votre projet et votre parti, pour lequel vous recrutez.
Vous stigmatisez celles qui n'ont pas voulu se présenter à Namur, je ne sais rien d'elles, mais je vais vous dire pourquoi je n'ai pas été candidate à Liège, malgré que ni travailler ni me "mouiller" ne me font peur. La raison, c'est que je m'engage, je ne suis pas engagée. ça veut dire que j'entends connaître le projet global et participer à son élaboration détaillée; et surtout, je veux savoir avec qui je travaille, et comment. Sur ces points, Lidé n'a pu que diffuser du vague et du flou -et je salue toutes celles et tout ceux qui ont eu l'intégrité de faire retraite, alors qu'il y avait des listes porteuses à nantir. J'ai assisté par la même occasion à la ruée des seconds couteaux... pas jojo, vraiment.
Qu'une présence aux élections témoigne de la maturation d'un mouvement, et soit la résultante de celle-ci (parce qu'on est sorti du flou et qu'on a défini un programme concret), je trouve ça tout à fait correct. Par contre, partir d'un objectif électoral pour dire "donc, moi je fais du concret", c'est une pétition de principe. Ce peut tout aussi bien être un machin politique de plus, un brumisateur de pensées qui n'arrivera pas à se définir -exemple Lidé.
De toute façon, on est en train de discuter de la pertinence ou non de fonder déjà un parti politique, mais aux deux questions concrètes du dernier billet: comment avez-vous entendu les mots "libéral" et "démocrate", je n'ai pas vu une seule réponse.
Moi je pense, Régis, que d'autres initiatives que la vôtre (qui est tout à fait légitime, s'entend), n'est pas nécessairement vouée à l'échec. Question d'ouverture, sans doute. Ou de respect. Vu que je connais peu les autres intervenants, il me semble prématuré de cantonner leur vision des choses au niveau d'un café politique -où, personnellement d'ailleurs, je n'ai jamais mis les pieds.Votre programme me séduit assez, par contre, votre méthode qui s'auto-définit comme la meilleure me dérange. Il me semble être beaucoup plus proche de la démarche de Christian, d'Olivier ou de John.
Maintenant je reconnais que je suis échaudée par l'aventure Lidé dont, selon moi, l'erreur majeure a été de se ruer aux élections avec un discours flou, donc ambigu, rameutant des sensibilités opposées et des gens qu'il faut bien qualifier de tous bord...
Je n'ai pas l'impression de perdre mon temps à tenter de préciser ce qui me ou nous tient à coeur, parce que je n'ai pas d'idées arrêtée, de certitudes, d'idéologie. Bref je me sens au stade précis d'une maturation politique, et je n'ai nulle envie de "forcer" celle-ci à la manière des fraises andalouses, sous prétexte qu'elles doivent figurer au repas du 10 juin 2008 ou 2012. Je suis pour la bonne fraise de Wepion, qui vient à son heure, quand elle a trouvé assez de soleil. Vous la trouvez tardive, et pourtant elle est de saison.
Olivier, Christian, John, Yvan, c'est quoi concrètement pour vous démocrate, c'est quoi pour vous libéral ?

Écrit par : pamina | 22/03/2009

@regis: ah bon? vous avez lu de façon un peu cursive, alors, parce que cette méthode (hormis le point un), c'est celle énoncée ici dans plusieurs billets ;0) ... donc résumons, sur l'essentiel nous sommes d'accord; la dissidence porte sur la proposition du cadre préalable (nom, parti) par un seul, auxquels les autres adhèrent, ou la discussion du cadre préalable et des objectifs par plusieurs. La différence tient en une fondation ou une co-fondation.

Écrit par : pamina | 22/03/2009

Démocratie : En ce qui me concerne c'est un processus politique visant à promouvoir l'égalité : une voix vaut l'autre, au delà de tout clivage, origine ou appartenance socio-économique ou ethnique.

La démocratie est un moyen et une finalité qui ne se contente pas d'entendre mais aussi d'appliquer la décision collective majoritaire dans le respect de la minorité. La minorité acceptant la décision majoritaire issue du processus démocratique.

Libéralisme : C'est une méthode, comme d'autres d' exercer le moyen et d'atteindre la finalité décrite ci-dessus, ici en l'occurence, le moyen se base sur une économie de marché libéralisée, la promotion de l'individu (non pas de l'individualisme), l'excellence et l'égalité des chances. La puissance publique limitant son interventionnisme à la mise en place de règles nécessaires et au respect de celle-çi.
Le libéralisme défend l'idée selon laquelle la marée fait monter tous les bateaux.

Je n'ai rien contre le libéralisme, mais je constate qu'il a été largement dévoyé par des courants capitalistes qui eux, s'éloignent largement du concept de l'enrichissement mutuel et collectif.
Louis Michel citait : ''de l'Etat à chaque carrefour mais non à chaque volant.'', oui bien sûr, mais il faut bien constater que certains carrefours sont très accidentogènes.

La création des richesses est largement captée par des réseaux d'intérêts qui eux ne s'inquiètent guère des défis communs, même si une partie des fruits récoltés reviennent à la collectivité.

J'avoue ne pas parvenir à me situer dans un courant de gauche (celui qui tend à proner plus d'interventionnisme et/ou de collectivisme) ou au courant libéral qui lui défend bec et ongle un marché dérégulé ou l'équilibre sera forcément naturel et induit.

Pour ma part, il y a du bon dans les deux dogmatiques, le facteur humain étant de loin le plus problématique à l'équilibre souhaité. La terre existe depuis des millions d'années, notre société, parcontre, s'est profondément modifiée en moins de deux siècles, peut-être un peu trop vite ? Tout s'est accéléré depuis la révolution industrielle, les déséquilibres n'en sont que plus exacerbés (l'accès à l'eau par exemple).

A l'échelle humaine, une période de réchauffement climatique éventuellement suivie de catastrophes naturelles d'envergure serait un véritable cataclysme pour l'humanité, à l'échelle de la planète cela serait juste un petit détail qui sera surmonté par la puissance de la nature après notre extinction.



;-)

Écrit par : olivier | 22/03/2009

Je ne parle pas d'élections comme but en soi, nom de nom....

Je parle d'une année: 2012 comme cible pour un mouvement.
De toute manière, il y a tellement d'élections en Belgique qu'il serait difficile de ne pas tomber dans une année élective.

Je prends 2012 pourquoi? Parce qu'au niveau des élections, ce sont les communales et que c'est pas le plus bas niveau que se construit un édifice. Si le mouvement n'est pas prêt en 2012, ben ce sera pour plus tard... Mais si un projet politique se donne le but un jour, parce qu'il accepte la démocratie représentative et ne veut pas "renverser le régime", d'aller aux élections pour essayer faire changer les comportements politiques, pourquoi ne pas l'envisager?

Je ne parle pas d'un parti mais d'un mouvement. Le parti ne vient que quand il a un programme.... Bref, à la fin du projet. Le nom du parti peut être différent du nom du mouvement.... Je suis ouvert à toute autre proposition de nom de mouvement ou de valeurs ou de statuts, j'attends les propositions....
Pour info, j'avais aussi réservé www.lacide.be pour "l'association citoyenne démocrate"....

Comme je vous le dis, j'avance.... Parce que ma méthode est itérative et que c'est celle qui a toujours donné les meilleurs résultats à mon avis.

"toute méthode moins pragmatique serait vouée à l'échec": Prétentieux, Simpliste? Non, simplement l'expérience et le fait que chat échaudé craint l'eau froide.
Je m'intéresse à la politique depuis 20 ans, j'ai participé à des 10aines de cafés politiques pendant 5 ans, j'ai travaillé au niveau des idées de l'intérieur chez Ecolo et au MR et j'ai travaillé avec des CdH de l'extérieur...
De nombreuses personnes proposaient des méthodes comme la votre. Vous seriez les premiers à réussir à en sortir quelque chose de concret. Maintenant, ce serait tout à votre honneur. Moi, je n'y crois plus.

Écrit par : Régis Warmont | 22/03/2009

@régis je pense qu'en allant "avec beaucoup d'allant", vous réduisez la démarche des autres à la représentation que vous vous en faites (et qui est négative). J'ai horreur des raccourcis, parce qu'ils esquivent souvent des problèmes essentiels. Le problème méthodologique en est un. Proposer un mouvement démocratique, dont le nom de domaine, le site et le logo sont déjà retenus, ça me paraît une démarche pas très démocratique, et ça me dérange, ou peut-être que ça m'agace. ça me dérange aussi que vous réduisiez une prise de temps et de réflexion liminaire, que pour ma part je trouve assez fructueuse, à du bla-bla dont on ne sortira pas, parce que cela veut dire que vous préjugez que les intervenant sont "comme les autres", ceux que vous avez déjà fréquentés. Et ça, ça me paraît un jugement de valeur déplacé. C'est symptomatique que vous rameniez la ddscussion préalable à des cafés politiques, que vous avez fréquenté pendant cinq ans... parce que comme je l'ai dit je n'y ai jamais mis les pieds. je serai curieuse de savoir si les autres intervenants les ont fréquentés?
@Olivier
bel esprit d'analyse; on développe? ;0)
la démocratie ne doit pas se contenter de donner une voix à chacun, mais s'assurer en outre que le vote peut être librement exercé, en connaissance de cause. Donc implique une éducation à la citoyenneté. Que la plus grande démocratie du monde ait voté deux fois Bush, ou que Berlusconi règne à Rome, c'est interpellant...
le libéralisme est devenu un système économique; je pense qu'à l'origine il était une doctrine sociale, d'abord. Par conséquent je pense que je suis libérale (liberté de l'individu, promotion des chances, esprit d'initiative... ) mais pas "liberaliste" nécessairement. Exemple je ne vois absolument aucune contradiction entre la liberté du citoyen et le contrôle du prix du gaz (comme John; soit dit en passant celui-ci baisse de 11% au premier avril, en France... et luminus vient de m'annoncer une augmentation, mais sans préciser laquelle lolllllllll).

Écrit par : pamina | 22/03/2009

Voici une illustration des problèmes que pose une discussion par internet.

Des milliers de scientifiques de haut niveau ont maintenant marqué leur opposition aux conclusions du GIEC quant à l'influence humaine dans le changement climatique. (et non quelques brebis égarées US inféodées aux grands groupes pétroliers)

Vous l'ignoriez ? Pas étonnant : il n'est pas convenable de mettre en doute la Pensée Unique, et tous les arguments de ceux qui la conteste sont soigneusement ignorés par notre presse subventionnée probe et libre.(non, je ne suis pas non plus conspirationniste)

Voyez vos réactions, exprimées ou sous-jacentes, sincères j'en suis sûr, mais conformes à la grande confusion de ce qui se passe dans ce domaine : puisqu'il conteste le caractère anthropique des modifications climatiques, il est contre les économies d'énergie, contre le développement durable, contre la lutte anti-pollution etc...ce qui ne correspond absolument pas à ce que je pense.

Il m'est bien sûr impossible de développer cela dans un blog ou un forum, sous peine soit de vous lasser, soit d'être illisible.

Ceci dit, je crois qu'il faut avancer sur le projet politique en lui-même. Que voulons-nous prôner comme programme innovant au niveau communal, wallon, belge et européen. Quels sont les problèmes actuels et quelles solutions voulons-nous leur apporter. Y a-t-il déjà un accord possible entre nous sur ces points ? Comment sérier les thèmes et les développer ?

Après, il sera toujours temps de leur trouver un bel emballage.

Sous le titre "de l'impudence et de l'impunité" du présent blog, nos amis Christian Coppe et Jacques Legrand proposaient une réunion de contact, proposition qui recueillit un silence assourdissant de notre part.

Écrit par : john rothschild | 22/03/2009

... non, John, pas un silence assourdissant: j'ai proposé de faire le tour des sujets qui fâchent et de préciser ce qui nous avait intéressé dans la démarche de Lidé, avant de se voir. ça permettrait de mieux se connaître, et de voir si nous partageons autre chose qu'une volonté de changement. je vous rencontrerai avec plaisir... sauf que la semaine prochaine, c'est difficile en ce qui me concerne. jouable, mais difficile, vraiment.

Écrit par : pamina | 22/03/2009

Un autre problème d'internet : on répond à un post, et le temps de le rédiger et qu'il paraisse, on se retrouve complètement dépassé par les posts des autres intervenants ...

Écrit par : john rothschild | 22/03/2009

@Pamina
Juste une précision: je repète que je ne tiens à rallier personne à "ma" cause. Je l'explique parce qu'on me l'a demandé.

Je signale juste que je ne trouve pas votre méthode comme efficace suite à des expériences "du genre" passées et infructueuses, peut-être (sans doute?) à tort. Si votre méthode arrive à un mouvement auquel je peux m'identifier pour 75%, peut-être sera-ce moi qui vous rejoindrai!
Pour l'instant, mon apport au "mouvement démocratique belge" m'a couté 20 euros pour le nom de domaine et quelques heures pendant mes congés de maladie la semaine passée pour un site basique et des chartes et statuts. Et j'ai ainsi un prototype.
Si je rejoins votre mouvement plus tard, je n'aurai pas perdu grand chose :-)

Écrit par : Régis Warmont | 22/03/2009

John, loin de moi l'idée de vous cataloguer contre ou pour quoi que ce soit.

Je n'oserais opposer le scepticisme scientifique à la règle de précaution ou de prévention.

Il a fallu des décennies pour que l'industrie du tabac consente à reconnaître les effets néfastes du tabac sur la santé, à l'époque aussi d'éminents scientifiques rejettaient en bloc ces affirmations et pourtant...

La pensée unique, ca c'est bien un argument bateau que l'on nous sert à toutes les sauces, pourtant il n'y a pas que la problématique (très symbolique) de la fonte des glaces, parlons des particules fines et des métaux lourds qui empoisonnent notre atmosphère, de la disparition des espèces, du déboisement et de la désertification, de la problématique des déchets, etc...

J'en sais foutre rien si les modèles climatiques et prédictifs proposés sont réels et fondés, pour tout vous dire je n'ai pas envie d'attendre que cela se vérifie ou pas, il ne faut pas être scientifique diplômés pour constater que notre développement est à la cause de dégats importants et hypothèquent dangereusement les équilibres naturels.

Une fois encore, à l'échelle géologique, ce n'est rien, et la terre se remettra très bien de nos conneries, mais nous ? nos descendants ? quel type d'environnement allons nous leur laisser ?

Écrit par : olivier | 22/03/2009

@ Regis Tous les ruisseaux deviennent rivière, fleuve et vont à la mer. Et certains emportent les digues. C'est peut-être moi qui rejoindrai Modem ;0) en attendant, je m'identifie à la fraise de Wepion: je mûris à mon aise, pour être goûteuse en saison.

Écrit par : pamina | 22/03/2009

Ce que je pense :

de la démocratie : le moins mauvais des systèmes politiques, en ne perdant pas de vue que tout système ou idéologie politique , quel qu'il soit, meurt de ses propres excès.
La démocratie doit elle même être mise sous surveillance, car Bush ou Berlusconi sont malgré tout, historiquement, de moindre mal.
Il y en eut de bien pires (suivez mon regard), permis par la démocratie.
Celle-ci pourrait aussi ouvrir la porte à des excès comme le rétablissement de la peine de mort ou la résurgence au niveau gouvernemental du racisme pur et dur.
A mettre sous surveillance, comment sans tomber dans le dictatorial ? Bonne question et je vous remercie de me l'avoir posée..

Le libéralisme : je le comprends comme la possibilité pour chacun de faire preuve d'initiative et de développement personnel, aidé en cela par les structures politiques, au sein d'une société organisée en fonction du respect de tous, mais aussi où chacun a son rôle à jouer.
Je suis également favorable au capitalisme comme pourvoyeur de capitaux nécessaires à la fondation et au développement des entreprises.
Je suis par contre opposé au financiérisme, que je considère comme une perversion du capitalisme, qui a commencé dans les années 70 en considérant les entreprises elles-mêmes comme des marchandises, pour se terminer dans le gigantesque jack-pot que nous connaissons aujourd'hui.

Ce que j'avais vu en Lidé :
la personnalité de Rudy Aernoudt, que je considérais (au départ) comme quelqu'un de sympathique et qui posait de bonnes questions sur la situation en Wallonie, quoique ses réponses me paraissaient pour la plupart un peu trop "radicales".
La possibilité, à travers lui, d'un nouveau dialogue entre communautés, et le fait qu'aucun sujet ne paraissait "tabou".
La suite, vous la connaissez ...

Écrit par : john rothschild | 22/03/2009

@regis et john
je serai plutôt de l'avis de Regis, mais un moratoire sur certaines mesures est envisageable; pas, pour moi, en ce qui concerne la sortie du nucleaire parce que le jeu d'Electrabel en la matière est scandaleux. Voir les dessous de l'affaire dans le post sur "quand Suez dit non" http://lebiencommun.blogs.lalibre.be/archive/2009/03/06/quand-suez-dit-non.html

Écrit par : pamina | 22/03/2009

@john Le Québec m'intéresse tout particulièrement (vu que j'ai importé et épousé un Québecois ;0) -ils allient dans leur système une conscience sociale assez européenne, et un pragmatisme anglo-saxon. Tous les belges qui émigrent là-bas citent comme qualité première de leur pays d'accueil la facilité d'entreprendre, de créer ses chances et de jouir de leurs fruits. A voir ce qui fonctionne là-bas, et comment? leur système d'assurance chômage me semble pas mal non-plus. Par contre le profitariat y existe aussi, mais au niveau du "bien-être social", l'équivalent du cpas.

Écrit par : pamina | 22/03/2009

Le capitalisme est un système économique et social dans lequel nous vivons, il est nuancé en Europe par une politique néo-libérale. La libre concurrence étant censée favoriser un équilibre entre l'offre et la demande non perturbé par des facteurs de prédominance ou de situation de monopole...

Le capitalisme n'est ni plus ni moins que la privatisation des moyens de production (la mondialisation et la bourse permettant à chacun de détenir une part relative de ces moyens de production et/ou de matière première).

A l'opposé on retrouve l'économie Marxiste, ou les moyens de production sont détenu et contrôlé par l'Etat ou capitalisme monopolistique d'Etat.

Vu d'ici et dans le type de système auquel nous appartenons, j'ai plus tendance à penser que libéraux comme socialistes s'opposent plus sur la problématique redistributive que sur de la dogmatique désuète (on ne risque pas pour le moment de retourner à un collectivisme de type marxiste).

La ou la donne change fondamentalement, c'est dans la caractéristique éminement volatile des marchés financiers, le coeur économico-social bat au rythme des périodes de dépression ou de croissance des marchés. Il ne s'agit même plus de savoir si l'entreprise X est rentable et donne de l'emploi, mais la où elle sera la plus pertinement valorisée sur les marchés financiers (au besoin en délocalisant ou en adoptant des plans de restructuration , comprenez : suppression d'emploi, principale variable sur laquelle il est aisé d'agir)

Ceci dépasse de loin les économies de proximité telle que la culture des pommes-de-terre ou le domaine des services, le marché interne étant lié à la croissance, mais aussi à la mondialisation des pôles financiers, à l'heure ou vos crevettes sont pêchées en mer du nord et décortiquées au Maroc avant de revenir au GB du coin et ou votre pétrole est acheté et revendu plusieurs fois durant son trajet en mer avant d'arriver à la pompe Q8. Après les moyens de production, les marchés financiers se sont aussi emparé des matières premières, la ou se fixent les cours de la banane, du blé et du café.

Pire, avant d'être consommateur, nous sommes travailleur, hotre revenu subissant la pression directe ou indirecte des mêmes marchés qui déterminent quand et ou seront produits vos biens de consommation, biens qui eux-mêmes seront fixés tarifairement et arbitrairement par le marché.

Exemple type : le pétrole qui peut baisser ou augmenter de 300% en 6 mois (ne me dites pas que l'économie mondiale a réduit sa production d'un tiers et donc sa consommation pétrolière d'autant en six mois...)

Fondamentalement, j'ai vraiment le sentiment que le débat actuel est complètement anachronique et dépassé sur le plan idéologique, mais bon ...

Écrit par : olivier | 22/03/2009

@olivier: bien sur qu'il est dépassé sur le plan idéologique, et c'est pour cela qu'il me paraît utile précisément de voir ce que nous mettons sous l'étiquette "liberal" et "démocrate"...

Écrit par : pamina | 22/03/2009

@Olivier: Pourrais-tu m'envoyer par mail (regis@warmont.Be) tes remarques sur les chartes et le site... Je ne les retrouve pas dans tous les messages et je sais qu'ils étaient intéressants...

Écrit par : Régis Warmont | 22/03/2009

... c'est dans les commentaires à l"honnête homme" :0)

Écrit par : pamina | 22/03/2009

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